Re: О вреде религии

Сорокин А С пишет:
Исаев - не Schtirlitz пишет:

имеют источником Абсолют, безусловный(!) "авторитет" Единого Бога.

Правильно ли мне представляется, что всякая информация Писания есть не мысль "лучших людей", а мысль самого бога? Если моя догадка правильная, как это получалось? И возможно ли  такое сейчас?

   На сей счёт процитирую "Географию" Анании Ширакаци (7 век). Это также и к поднятому кое-кем вопросу о понимании мироздания.
"Не найдя в Св. Писании ничего обстоятельного о землеописании, кроме редких, разбросанных и в то же время трудно постигаемых и темных сведений, мы вынуждены обратиться к писателям языческим, которые установили географическую науку, опираясь на путешествия и мореплавания, и подтвердили ее геометрией, которая обязана своим происхождением астрономии".
   Я говорил об абсолютной обязательности предписаний Абсолюта, Бога Единого. О "заповедях".

= Исаев

Re: О вреде религии

Исаев - не Schtirlitz пишет:

  Я говорил об абсолютной обязательности предписаний Абсолюта, Бога Единого. О "заповедях"

Как-то туманно. Для человека лишённого умения "чувствовать " в рамках веры (по замечанию Димы1), понять что есть "абсолютная обязательность предписаний Абсолюта"  трудновато.

Re: О вреде религии

dima1 пишет:

Вселенная настолько гармонична по отношению к нам что изменение базовых характеристик хотя бы на 1% не дало бы возможность вести нам этот диспут....

Путаешь берега, уважаемый Дима. Не вселенная подстроена под нас грешных, а мы приспосабливаемся к природе. Миллиарды лет потребовались, чтобы стать на уровень современного благополучия. Да и заметь, она не так уж гармонична.  Везде трудно свой хлеб добывал человек. А уж компьютеры нам подарило совсем не провидение.  (Они очень удобны для диспутов, точно.)

79 (2013-08-04 21:30:07 отредактировано Исаев)

Re: О вреде религии

Сорокин А С пишет:
Исаев - не Schtirlitz пишет:

  Я говорил об абсолютной обязательности предписаний Абсолюта, Бога Единого. О "заповедях"

Как-то туманно. Для человека лишённого умения "чувствовать " в рамках веры (по замечанию Димы1), понять что есть "абсолютная обязательность предписаний Абсолюта"  трудновато.

   Да что тут трудного?
   Единый Бог понимается как абсолютная Истина, исходя из единственности Его. Всякое предписание Бога поэтому безусловно обязательно. Потому-то и монотеистическую религию называют ещё религией писания, что предписания ТАКОГО Божества должны быть чётко записаны, бережно храниться. Буквы в ветхозаветных книгах подсчитывали, чтобы не ошибиться.
   Ну а многобожие: разница огромная! Один бог предписывает что-то, а другой-то может предписать другое. Истина здесь понимается "количественно", причём и количества никто не знает. И достичь "всей полноты истины" язычник не может. Поэтому афиняне поставили статую "неведомому богу" (типа, "всё, и плюс ещё один"), см. Новый завет. Писания здесь нет и быть не может в принципе, есть другое, легенды, мифы... Моральные нормы нечётко очерчены, трактуются произвольно.
   Был ещё источник морали. Откуда слово "авторитет"? Аукторитас (лат.), пример какого-нибудь героя, "лучших людей". Но ведь это всего лишь люди! Признайтесь, предписания человека, ну самого авторитетного, - куда слабей предписаний Самого Бога.

= Исаев - не Schtirlitz

Re: О вреде религии

Сократил логин, для удобства

= Исаев

Re: О вреде религии

Исаев пишет:

Единый Бог понимается как абсолютная Истина, исходя из единственности Его.

Ну, я так и подумал, что это истина для верующего. А для независимого ума?  Надеюсь, Вы ж не будете утверждать с ножом у горла, что догма есть истина?

Исаев - не Schtirlitz пишет:

Сократил логин, для удобства

Вообще, Бровко приветствует определённость. Я его понимаю. Потому я не "Вадим", хоть это тоже кратко. (В то время мне сказали, что латынь и даже цыфирь к ней необходима.) Я против ухоронов за логины. Не мешало бы знать с кем имеешь беседу, так честнее. Клички хороши в классическом понимании инета. Лазейка для вседозволенности. Для серьёзного разговора хорошо, если это Ваша настоящая фамилия.

82

Re: О вреде религии

Уважаемый Сорокин А С, идеи г-на Астрихинского не новы и не уникальны, как критика Библии вообще.
И ее изучение. Писание - объект для изучения библеистики ("библеистика" в Википедии) - научной дисциплины. В частности в России работает светское учреждение: Библейско-богословский институт св.ап.Андрея, где готовят специалистов в том числе и по библеистике. Безусловно и духовные учреждения занимаются ее изучением.
И "каверзные вопросы" из Ветхого Завета рассматриваются как в "серьезных" монографиях, так и в популярной богословской литературе (напр. "Проблемные семьи в Библии"), есть "попсовые" богословские книжки и с такими названиями "Где Бог, когда я страдаю?".
Интересна книга (с фактологией) американского библеиста Craig A. Evans "Fabricating Jesus: How modern scholars distort the Gospels" (в русском переводе Эванс Крейг "Иисус глазами ученых: Правда и ложь новейших открытий и скандальных исследований"). Да, ее автор - христианин, однако, человек с научным авторитетом и не боится отвечать на каверзные вопросы об Иосифе Флавии или апокрифах, отвечать людям, читающим "Код да Винчи".
Прежде чем составить мнение (= вешать ярлыки) на текст Заветов и их авторов, обычно интересуются "историей вопроса". Потому что вопросы повторяются, и ничего нового, по сути, в вопросах нет. Обычное человеческое богоборчество, которому уже не одна тысяча лет.

Re: О вреде религии

Nerve пишет:

Уважаемый Сорокин А С! Прошу прощения, что вмешиваюсь

Вы это серьёзно? Просить прощения за подарок...

Nerve пишет:

хочу написать немного "не по теме".

Вот, а далее и упрекаете за это же. У нас же с вами (форумчанами) не план по сборке: в срок и без лишних деталей. Благодарны за любую мысль (если вы не в возрасте   мальчиша).

Nerve пишет:

Нужно отметить, что заголовок темы "О религии" - весьма громок

Спсибо за интерес к теме вообще и за внимание к объяснению:
Название мне не нравится категоричностью и серостью. Таким заглавием только пугать посетителей. Но есть и соображение против. Главное - это заглавие работы Астрихтнского Олега. Менять мне её было неловко, нетактично. Да и не нужно. Пусть здесь будут не искатели пошлости (тоже гости сайта), а те, кому эта тема кажется достойной внимания. Тема не соберёт массу читателей, но останется ТЕМОЙ.

Nerve пишет:

и ... необъятен!

Любое отступление от "магистрали" - расширение круга информации. Лишь бы о религии. И не обязательно с привязкой к христианству

Nerve пишет:

обсуждение в данной "ветке" происходит в контексте, всё же, христианства,

Религия, как таковая, всегда не атеизм. А с этих позиций и идёт речь.

Nerve пишет:

Поэтому хорошо бы было разделять их (история церкви как религиозного института - отдельно, история православия - отдельно, история христианства в России - отдельно, обсуждение сакрального - отдельно ... и протчая...).

Мне былобы приятно найти в закоулках ГОРОДА любую из предложенных отдельных тем. Начните. Разговор будет вестись так же заинтересованно. Но только вряд ли Вы правы, что объёмная тема - не фонтан. Тут ведь речь в любом случае - о религии. Вопрос - какая  "сверхзадача"? Ну, это проблема автора

Nerve пишет:

Вопросы стары и будут обсуждаться до тех пор, пока живо человечество

. Совершенно так! Я и сам говорил, никто никому ничего ещё не доказал. Но ведь даже велосипед не перестают изобретать, особенно в век вожделенного рынка. И Астрихинский вправе подарить миру свой взгляд на вечную тему.

Nerve пишет:

Спорить можно до ... бесконечности, но в "сухом остатке" будет личная вера или вера в отсутствие веры.

Ну, если кто-то спорил и отвёл душу в споре, почему и нам не насладиться падением соперника, или упасть но не сдаться? Интернет удобное поле для таких подвигов, слава создателю.

Nerve пишет:

есть старинная (теперь уже "классическая") работа американского психолога, основателя прагматизма Уильяма Джемса "Многообразие религиозного опыта" аж 1902 года (но ее цитируют и сейчас). Акцентирую Ваше внимание на том, что автор - психолог, а не богослов и не священник.

Вы знаете, я уже писал (не Вам ли?), что даже Библию и Коран, не считая Махабхараты, не читал. Время, увы, не деньги а гири. Всего не поднять.

Re: О вреде религии

Nerve пишет:

Уважаемый Сорокин А С, идеи г-на Астрихинского не новы и не уникальны, как критика Библии вообще.

Я и Астрихинский исходим из того, что библию, а уж тем более критиков Библии, мало кто читал, но в бога верят. Почитайте своего пророка. Выставлять книгу учёного нецелесообразно. А вот подать в розницу местного верокопателя - больше надежд, что прочитают. Пусть знают о религии больше, не только с точки зрения церкви.

Re: О вреде религии

Исаев - не Schtirlitz пишет:

ведя беседу о религии, не избежать дифференцированного к ней подхода. Хотя бы различать язычество и монотеизм.

Не помню кто писал,  что множество религий, порой "принципиально различных", указывает на  несостоятельность всех.

Исаев - не Schtirlitz пишет:

  Кроме того, безсмысленно доказывать христианам "отсутствие бога" примерами несовершенства этого мира - ведь представление об этом несовершенстве, поврежденности, - неотъемлемая часть христианского учения.

О каком несовершенстве речь? Почитайте коллегу:

dima1 пишет:

более того созданная Вселенная настолько гармонична по отношению к нам

Он, конечно не богослов, но оччень толковый последователь Христа. Кто научил его этой -то мысли?

Исаев - не Schtirlitz пишет:

И всё же о жертвах. Думаю, и атеисту интересно, что это такое, почему "жертвы" во всех культах? Жертва - это лишение себя чего то во имя, т. сказать, "предмета веры".

Вы-таки сторонник такой веры? Я всегда считал, что "столпники", да носители вериг - юродивые. И не ожидал, что почтенный Ильин, философ от религии, осуждает это заумье. Это полвека назад было им записано. Приносить бестолковые жертвы богу - дурь. Сейчас его забыли?

Исаев - не Schtirlitz пишет:

Интересно, что, по находкам археологов, уничтожение ханаанцев не было тотальным и единовременным.

Это должно как-то реабилитировать создателя? Не всех и не сразу...  А есть доказательства археологов, что это была именно "рука бога"?

Re: О вреде религии

Снова Астрихинский.

Теперь о Новом завете
       Христианская легенда, сфабрикованная по образцу множества других религиозных легенд, сложилась в эпоху упадка язычества, когда людям, извлекающим пользу  из человеческой глупости, понадобилась новая религия.
    Вся история  об Иисусе Христе, будь то человек или божество, с какой стороны её не рассматривать, есть не что иное, как сплетение безнравственных и глупых выдумок.
    К примеру, Иисус проповедовал своим ученикам отвращение к труду, а ведь именно труд облагораживает человека (Мт. 6-31,34). Либо разрешает, если ты христианин и на службе у хозяина, скажем, управителем, его обворовывать (Лк. 16-9).  Хороша мораль, ничего не скажешь.  Кстати, в Ветхом завете не хватает заповеди – люби труд, а также – люби детей и уважай пожилых. Там больше «божьего» тщеславия в начальных заповедях – я, я, меня…, если бы это было, какие сомнения могли быть;  зачем об этом напоминать, стращать и т.д.; ладно бы маленьких детей пугать Бабой Ягой. Что, кстати,  тоже надуманно с реального имени Яга (украинское или польское); как, например, у нас называют человека: «Вон тот Ванька», хотя его зовут совершенно по-другому, так и тут: «Вон та Яга», хотя имя у старухи не  Яга. 
       А насчёт заповедей. Человечество задолго до Моисея знало и лелеяло в истинной морали четыре основные заповеди: не убий, не прелюбодействуй, не лги (не  лжесвидетельствуй), не укради (эти четыре, скажем, у шумеров  задолго до Моисея в «Книге Мёртвых»).  О заповеди, сводящей в общее всё, говорил ещё за пятьсот лет до Иисуса Христа Конфуций  (см. дальше текст).   
       Или, скажем: евангелист, прожонглировав алогизмами, нагромождая абсурд на абсурд, представляя порок добродетелью, а зло -- добром, запутывает, таким образом, простофиль, чтобы овладеть их умами: «Не думайте, -- поучает Иисус в нагорной  проповеди, -- что я пришёл нарушить закон». Он заявляет, что пришёл как раз утвердить его и, доколе стоят небо и земля, ни одна буква ветхозаветного закона не будет нарушена. Но в этой же главе, 20-ю стихами ниже, в уста того же персонажа вкладываются противоположные утверждения, т.е. положения абсолютно взаимоисключающие:  Мт.5 –17,18 на Мт. 5-38,39,43,44. Тут хочется привести  слова  К.Ф. Вольнея: «Столь хвалёная заповедь – если тебя ударили по одной щеке, подставь другую – не только противоречит всем нормальным человеческим чувствам, но противна вообще всякой идее справедливости. Она придает смелости злодеям, так как обещает им безнаказанность.   Она унижает добрых людей, обрекая их на рабство».
    В следующем случае вот такой диалог:
-    Деда, а ты ходил со штыком на фрица?
-    Конечно, внучек. Не раз приходилось защищать вас в рукопашную.
-    Деда, а ненависть тебе помогала?
-    Да, внучек, ещё как. Ведь сколько они, сволочи, людей ни за что погубили – тысячи. Да и в нашей родне с лихвой погибших, вон двое как ты, малыми были, так расстреляли ни за что, изверги.
-    Деда, но ты же ведь христианин, врагов любить должен?
-    Да, внучек, должен. Ведь есть четыре рода любви. Вот с одной из них я, не  стесняясь, любя, вспарывал брюхо этим гадам, этим   извергам, этим палачам  малых сих.
    Оно и понятно, что нельзя любить человека и в то же время защищать от него невинного. Религия пичкает верующих абстрактным человеколюбием и главной линией морали  здесь является собственная настроенность верующего, его готовность проявить свою любовь к врагу, а не забота о самом враге, не стремление победить в нём злое начало, превратить подлеца в благородного человека, убийцу в альтруиста.
    Можно ещё привести в пример слова одного, правда,  баптистского автора: «Как трудно любить вообще. Так много гадкого в людях, как много людей, похожих на мусорные ящики! Легко любить вазу с красивыми цветами, но любить урну с мусором… А Христос повелевает любить именно  «урну с мусором». Человека со всеми гадкими для нас качествами! Да ещё человека, нас ненавидящего!».
Мало того, евангелист пичкает душу человека заведомо пустыми обещаниями, занимаясь дешёвым софизмом под прикрытием красивых слов (та самая сладкая речь): «Просите, и дано будет вам; ищите, и найдёте; стучите, и отворят вам.» (а далее Мт. 7-8). Да, просите, может и дадут, хотя бы немного, а может так дано вам будет, что не унесёте,  «догонят и ещё добавят», только держись.  Как зарплату, скажем, или «хорошие» законы для народа. Просите, например, здоровья (которое тратим в дёшево оплачиваемом  труде, если не так, то вам везёт) и тогда, чего уж там, может и проживёте лет 500. Главное верить, а вас будут эксплуатировать нещадным образом. А что такое жить по-человечески (хотя вы уже привыкли просто выживать) вы забудете, но главное молитесь, смиренно рабствуйте в ожидании и стучите больше губами (но не ложкой по столу, причём справедливо). Именно лишь губами,  хотя толку от этого если есть, то чаще всего мало, -- ведь горшки-то не боги обжигают и сам хлеб не растёт, увы!

87

Re: О вреде религии

Сорокин А С пишет:

Путаешь берега, уважаемый Дима. Не вселенная подстроена под нас грешных, а мы приспосабливаемся к природе. Миллиарды лет потребовались, чтобы стать на уровень современного благополучия

Ничуть!Я говорю о базовых константах,не будь в них гармонии то анигиляция в момент Создания неизбежна или белковая форма жизни была бы невозможна...а Ваши выводы схожи с утверждением:- ветер от того что деревья качаются...
А вообще мне вас - атеистов жаль по человечески,в моём понимании вы лишены чего-то какого-то качества(чувства),у людей верующих по мере приближения горизонта жизни смятение и метания души сменяются умиротворением у вас же буйство только усиливается

Я за свободные джунгли!..

88 (2013-08-05 21:06:14 отредактировано Исаев)

Re: О вреде религии

Сорокин А С пишет:
Исаев пишет:

Единый Бог понимается как абсолютная Истина, исходя из единственности Его.

Ну, я так и подумал, что это истина для верующего. А для независимого ума?  Надеюсь, Вы ж не будете утверждать с ножом у горла, что догма есть истина?

Да, говорю о понимании верующими. Это имеет значение и академическое - для изучения религий.
Нож?.. Русскому орθодоксу более приличествует ТОПОРЪ! smile

Сорокин А С пишет:
Исаев - не Schtirlitz пишет:

Сократил логин, для удобства

это Ваша настоящая фамилия.

Да.

= Исаев - не Schtirlitz

89

Re: О вреде религии

Сорокин А С пишет:
Исаев - не Schtirlitz пишет:

ведя беседу о религии, не избежать дифференцированного к ней подхода. Хотя бы различать язычество и монотеизм.

Не помню кто писал,  что множество религий, порой "принципиально различных", указывает на  несостоятельность всех..

Для Вас в сравнении с атеизмом различие религий может казаться несущественным. Однако в другой "системе координат" -  иное видение. В любом случае, постарался указать некоторые принципиальные различия религий. Изучать религии и атеисту должно быть интересно. У меня сохранился "Справочник атеиста" - очень содержательная книга.

= Исаев - не Schtirlitz

90

Re: О вреде религии

Сорокин А С пишет:

Исаев - не Schtirlitz пишет:

  Кроме того, безсмысленно доказывать христианам "отсутствие бога" примерами несовершенства этого мира - ведь представление об этом несовершенстве, поврежденности, - неотъемлемая часть христианского учения.

О каком несовершенстве речь? Почитайте коллегу:

dima1 пишет:

более того созданная Вселенная настолько гармонична по отношению к нам

Христианство утверждает, что первозданное совершенство этого мира было нарушено грехом человека, последствием чего стали... (см. об изгнании Адама и Евы из рая), в том числе болезни и смерть. Апостол писал, что доныне (от этого) мучается вся тварь. Но и при этом мир не потерял всей "гармонии", в том числе и "по отношению к нам". Взять уникальность  условий для жизни на нашей планете. Итак, есть совершенство, а есть и сверхсовершенство. К чему безконечно совершенному Богу творить ещё какие-то личности? - Чтобы в свободном следовании этих личностей замыслу Творца было достигнуто ещё большее совершенство. Излагаю христианское учение, чтобы наши с димой1 рассуждения были лучше поняты.

= Исаев - не Schtirlitz

91 (2013-08-05 17:49:13 отредактировано Исаев)

Re: О вреде религии

Сорокин А С пишет:

Исаев - не Schtirlitz пишет:

Интересно, что, по находкам археологов, уничтожение ханаанцев не было тотальным и единовременным.

Это должно как-то реабилитировать создателя? Не всех и не сразу....

Это не более чем справочная информация, соответствующая современному состоянию исторической науки. Долгое время евреи и ханаанцы жили "параллельно", рядом. Язык хананеян был очень близок евреям (самый язык Библии был смешанным и назывался "кенааннит" - "ханаанский"), религиозные воззрения (до утверждения у евреев монотеизма, и, вероятно, сохранявшиеся "в массах") - тоже.
Не потому ли евреи так легко совращались в язычество?

= Исаев - не Schtirlitz

92

Re: О вреде религии

Сорокин А С пишет:

К примеру, Иисус проповедовал своим ученикам отвращение к труду, а ведь именно труд облагораживает человека (Мт. 6-31,34).

Евангелие по Матфею, 6:31–34

Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться?
потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом.
Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам.
Итак не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний сам будет заботиться о своем: довольно для каждого дня своей заботы

Ищите же прежде Царства Божия и правды Его,....

Ищите же прежде...справедливости и правды и всё  приложится вам...и всё у вас будет.
Не уподобляйтесь язычникам и жидам мыслящим как сделать выгоду намного вперёд.
Итак не заботьтесь о справедливости и правде завтрашнего дня,
Ибо справедливым и правдивым надо быть самому ,сегодня ,а не завтра.
....довольно для каждого дня своей заботы.

93 (2013-08-05 18:27:57 отредактировано Мальчиш)

Re: О вреде религии

Сорокин А С пишет:

Либо разрешает, если ты христианин и на службе у хозяина, скажем, управителем, его обворовывать (Лк. 16-9).

16:15
(Так сказать мораль...на предмет слуги обворовавшего хозяина)
Итак, если вы в неправедном богатстве не были верны, кто поверит вам истинное?
И если в чужом не были верны, кто даст вам ваше?
Никакой слуга не может служить двум господам, ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить, или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне.
Слышали всё это и фарисеи, которые были сребролюбивы, и они смеялись над Ним.
Он сказал им: вы выказываете себя праведниками пред людьми, но Бог знает сердцá ваши, ибо что высоко у людей, тó мерзость пред Богом.

Лукавит Астрихинский.

Либо разрешает, если ты христианин и на службе у хозяина, скажем, управителем, его обворовывать
Мораль....
Он сказал серебролюбивым фарисеям: вы выказываете себя праведниками пред людьми, но Бог знает сердцá ваши, ибо что высоко у фарисеев, тó мерзость пред Богом.

94

Re: О вреде религии

Сорокин А С пишет:

К примеру, Иисус проповедовал своим ученикам отвращение к труду, а ведь именно труд облагораживает человека (Мт. 6-31,34).

ТРУД, в понятии Святой Руси главное богоугодное дело, одна из форм подвижничества и нравственного деяния, ведущая к спасению человеческой души.
«Бог труды любит», «С молитвой в устах, с работой в руках», — часто повторяет русский человек. «Бог повелел от земли кормиться», «Божья тварь Богу и работает», «Пчела трудится — для Бога свечка пригодится», «Не спрашивай урожай, а паши и молись Богу», «Богу молись, а сам трудись», «Богу молись, крепись, да за соху держись», «Молись Богу, землю паши, а урожай будет». В «Поучении» Владимира Мономаха (XII в.), значительно отразившем мировоззрение эпохи, труд — высшее мерило богоугодности человека.
http://www.rusinst.ru/articletext.asp?rzd=1&id=1146

Чему вас только в синагоге учат ?

СОВРЕМЕННОЕ ЗНАЧЕНИЕ ТАЛМУДА
 
....Нужно усилие воли, чтобы заставить себя понять, что этот, народ, проникший в нашу среду, внешне слившийся с нами, имеет нравственный и религиозный закон, не только чуждый законам христианских народов, но являющийся их прямым отрицанием и постоянным противоречием; закон говорящий: 'убей' там, где христиане говорят: 'не убий', 'воруй' там, где сказано 'не укради', и 'лги' там, где говорится 'не лжесвидетельствуй'.
http://www.lib.ru/POLITOLOG/AE/brenie.htm

95

Re: О вреде религии

Труд как добродетель и нравственное деяние: всякое рукоделие или ремесло, по «Домострою», следует исполнять приготовясь, очистясь от всякой скверны и руки вымыв чисто, прежде всего — святым образам поклониться трижды в землю — с тем и начать всякое дело. Делать работу надо добросовестно, сосредоточенно, не отвлекаясь. «А если во время дела какого раздастся слово праздное, или непристойное, или с ропотом, или со смехом, или с кощунством, или скверные и блудливые речи, — от такого дела Божья милость отступит, и вот уже дело и всякое ремесло и любое рукоделие не с Богом совершается, а Богу во гнев, ибо и людям неблагословенное не нужно и не мило, да и не прочно оно». «Домострой» осуждает недобросовестную работу и обман как грех перед Богом. «Кто в каком рукоделье нечисто готовит или в ремесле каком украдет что или соврет, и притом побожится ложно: не настолько сделано или не в столько стало, а он врет, — так и такие дела не угодны Богу, и тогда их запишут на себя бесы, и за это все взыщется с человека в день Страшного Суда». В общем, полное созвучие с народной мудростью: «Дело знай, а правду помни», «Дело делай, а правды не забывай». Проводимые в «Домострое» идеи праведного труда, доброты, честности, добропорядочности, любви к ближнему, заботы о жизни и условиях труда работников — отражают лучшие качества человека Святой Руси.
http://www.rusinst.ru/articletext.asp?rzd=1&id=1146

96

Re: О вреде религии

Сорокин А С пишет:

Вы это серьёзно? Просить прощения за подарок....

Серьезно. Обычно дискутирующие не приветствуют посторонних. В т.ч. и по "гендерному признаку".

Сорокин А С пишет:

Вот, а далее и упрекаете за это же. У нас же с вами (форумчанами) не план по сборке: в срок и без лишних деталей. Благодарны за любую мысль (если вы не в возрасте   мальчиша).

То, что пишет мальчиш, с возрастом, увы, может никак не соотноситься. Убеждения, им разделяемые, могут быть присущи человеку любого возраста и социального статуса.

Сорокин А С пишет:

Название мне не нравится категоричностью и серостью. Таким заглавием только пугать посетителей. Но есть и соображение против. Главное - это заглавие работы Астрихтнского Олега. Менять мне её было неловко, нетактично. Да и не нужно.

Может, тогда бы стОило обозначить, напр., "О.Астрихинский. О религии: критика христианства", а дальше - обсуждение. Чтобы не утонуть в брани.

Сорокин А С пишет:

Религия, как таковая, всегда не атеизм. А с этих позиций и идёт речь

Атеизм - это тоже религия: вера в отсутствие Бога.

Сорокин А С пишет:

Мне былобы приятно найти в закоулках ГОРОДА любую из предложенных отдельных тем.

В сети при желании можно найти немало обсуждений "отдельных" околорелигиозных тем, нужны ли они здесь для обсуждения? - сомневаюсь. Чтобы что-то обсуждать для начала надо знать минимум хотя бы из обсуждаемого.

Сорокин А С пишет:

Совершенно так! Я и сам говорил, никто никому ничего ещё не доказал. Но ведь даже велосипед не перестают изобретать, особенно в век вожделенного рынка. И Астрихинский вправе подарить миру свой взгляд на вечную тему.

И куда нам нам теперь с этим "атеистическим" "бородатым" "велосипедом"?...

Сорокин А С пишет:

Ну, если кто-то спорил и отвёл душу в споре, почему и нам не насладиться падением соперника, или упасть но не сдаться? Интернет удобное поле для таких подвигов, слава создателю.

Цель-таки, все же, подраться, а не "откопать истину". Для чего, в таком случае "многие словеса" про "ну дайте же доказательства вашего Бога или хотя бы фотокарточку!"?

Сорокин А С пишет:

Вы знаете, я уже писал (не Вам ли?), что даже Библию и Коран, не считая Махабхараты, не читал. Время, увы, не деньги а гири. Всего не поднять.

Не писали. И не читали. А как думаете, смог ли бы Пушкин написать своего "Пророка", не зная текста Библии? Неужели "низкопробный текст" (как подразумевает Ваш "опровергатель мракобесов") смог вынуть из творческой души русского гения эти и другие его невероятные строчки?
Снова обращаю Ваше внимание на то, что феномен религиозного сознания, т.наз. "мистический опыт", "откровение" - это не просто набор болтологических терминов из гуманитарных наук, а реально существующее явление. Увы и ах! И как бы ни хотелось г-ну Астрихину приравнять религию исключительно к социальным институтам, ее иррациональная (наверное, правильнее - сверхрациональная) составляющая бытийствует. Хотя и не укладывается в рамки сознания некоторых представителей рода человеческого.
И дабы не утомлять многоглаголанием - "анекдот":
1921 год. Ташкент. Показательный суд над врачами. Допрашивает глава тамошнего ЧК латыш Петерс. Отвечающий - Лука (Войно-Ясенецкий), хирург и священнослужитель.
- Как это вы верите в Бога, поп и профессор Ясенецкий-Войно? Разве вы его видели, своего Бога?
- Бога я действительно не видел, гражданин общественный обвинитель. Но я много оперировал на мозге и, открывая черепную коробку, никогда не видел там также и ума. И совести там тоже не находил.
Цитировано по автобиографии архиепископа Луки.

Re: О вреде религии

dima1 пишет:

Ваши выводы схожи с утверждением:- ветер от того что деревья качаются...

Всё зависит от точки зрения. Я думаю, что это вам так кажется. Вы считаете, что мир существует оттого, что его бог создал. Я считаю, что бог существует (по крайней мере в сознании верующих) потому. что его придумали люди.  Если он был или есть, кто ж его создал?

Исаев пишет:

Русскому орθодоксу более приличествует ТОПОРЪ!

Зто Вы в приложени ко мне? Но, почему же топоръ? Кстати, интересно, может я отстал от времени и грамматики, или игра в стилистику? (топорЪ, беЗсмысленный, беЗконечно...)

Исаев пишет:

Изучать религии и атеисту должно быть интересно.

Нет, религию(и) я просто не люблю, каюсь. Она меня бесит. Как представлю замусоленные кресты да попа в юбке... Потому недостоин я и спора с вами, не могу вжиться в понимание Ваших истин. Но по мере способностей борюсь с религиозным дурманом, не претендуя на какие-то лавры. А вот "Справочник атеиста" имею. Кстати, Вы не поверите, по призыву партии (не будучи членом оной)  был два года слушателем университета  Марксизма-Ленинизма, на отделении научного атеизма. Прикол в том, что до этого я на дух не принимал церковь и её служителей, а после же обработки в научно атеистическом духе повзрослел умом и стал попов называть священниками и быть терпимее к инакомыслию в плане веры.Но сейчас, с приходом эры отца Кирилла я просто борзею от оскала религии, потому прошу меня простить за резкость. Толерантность оставляю вам, как представителям нерегулируемого человеколюбия. Впрочем, щёки вы не шибко-то подставляете, да простит вас бог.

Исаев пишет:

Но и при этом мир не потерял всей "гармонии", в том числе и "по отношению к нам". Взять уникальность  условий для жизни на нашей планете. Итак, есть совершенство, а есть и сверхсовершенство. К чему безконечно совершенному Богу творить ещё какие-то личности?

Чтобы вас понять и принять, надо "принять" и вашу веру. Тогда всё легко. Но я заставляю себя говорить с позиции "ни то, ни сё", человека ищущего истину и воспринимающего с недоверием (подвергай всё...) и то и другое. И не нахожу в себе силы заставить поверитьв деяния творца, не уверившись вначале в его существовании.

Исаев пишет:

Взять уникальность  условий для жизни на нашей планете.

Да окажись эти условия не то что некомфортными, адскими!  И что? нашлись бы твариспособные жить в этой среде.  (Не их ли недавно и нашли?) Ну, а не было бы этих условий, так и летал бы земной шар в пространстве и ни о каком боге речь бы не шла ввиду отсутствия и создателя и опровергателя. Так что уникальность в контексте рассуждений, понятие растяжимое.

Re: О вреде религии

Nerve пишет:

Может, тогда бы стОило обозначить, напр., "О.Астрихинский. О религии: критика христианства"

А может он не только о христианстве? Это не религии?
Что до авторства, я обозначил этот момент во вступлении.

Nerve пишет:

Атеизм - это тоже религия: вера в отсутствие Бога.

значит я религиозный человек? Я отрицаю бога как религию! Всё равно верующий? Оставьте. Может быть это и академическое понятие (атеизм - религия), но звучит извращённо. Тогда следует говорить: верУЮщий (в сверхестественность) и верЯщий (в реальность).

Nerve пишет:

И куда нам нам теперь с этим "атеистическим" "бородатым" "велосипедом"?...

Но при этом заметьте, велосипеды тоже сейчас не чета вчерашним.

Nerve пишет:

нужны ли они здесь для обсуждения? - сомневаюсь.

Странно. Разве не Вы же и предлагали? Хотя я был точно не уверен, что в привязке к обширной теме эти "ответления" будут успешны как материал к обсужднию. Но, если есть желание - не возбраняется.

Nerve пишет:

Цель-таки, все же, подраться

Зачем же так резко? Вовсе не обязательно, просто "не без того". Кто-то получает удовлетворение и в этом, на то и полемика.

Nerve пишет:

Не писали. И не читали. А как думаете, смог ли бы Пушкин написать своего "Пророка", не зная текста Библии? Неужели "низкопробный текст" (как подразумевает Ваш "опровергатель мракобесов") смог вынуть из творческой души русского гения эти и другие его невероятные строчки?

Безусловно, Библия написана языком вдохновляющим на гениальность. Но Пушкина вдохновляли и сказки.
Кстати, он же и ругать  умел..

99

Re: О вреде религии

Вот видите, пока мы тут что-то пишем, иная реальность вторгается в нашу... Не стало о.Павла Адельгейма, одного из активных пастырей и "неудобных" иереев РПЦ. Пост о его гибели перенесен в другую тему, хотя в этой он был, как мне кажется, на своем месте. Очень жаль, когда из жизни уходят люди, на которых жизнь и держится.
Однако, по теме я Вам, Сорокин А С,  отвечу.
Во-первых, предлагаю Вашему вниманию статью А.Л.Никифорова "Семантическая концепция понимания" из сборника 1990 г. "Исследования по логике научного познания". Это материалы научного симпозиума, текст советского философа (или, если хотите, российского). Написано понятно, что называется, "на русском языке". Автор текста объясняет, что такое "понимание" и как происходит взаимопонимание. Это к вопросу о том, возможны ли конструктивные дискуссии между убежденными атеистами и верующими.

Сорокин А С пишет:

А может он не только о христианстве? Это не религии?

Из помещенных отрывков рукописи цитирование Библии значительно, как и цитирование мыслителей, ее критиковавших.

Сорокин А С пишет:

значит я религиозный человек? Я отрицаю бога как религию! Всё равно верующий? Оставьте. Может быть это и академическое понятие (атеизм - религия), но звучит извращённо. Тогда следует говорить: верУЮщий (в сверхестественность) и верЯщий (в реальность).

Да, Вы верите в "эволюцию", наверное, в "прогресс", в "человека"... Во что там рекомендовалось верить "строителям коммунизма"? Я не ерничаю. Могу что-то из "предметов веры" опустить по незнанию, мое поколение довольствовалось "обломками" советской идеологии и "ломкой идеологических стереотипов" 90-х. Так что "истмат", "диамат" и "научный атеизм" - преданья "старины глубокой".
"Академическое понятие" атеизма можно в словарях посмотреть. Но по сути - это ВЕРА в отсутствие Творца, как у теистов есть ВЕРА в Его наличие. Всё остальное - интерпретации и обоснования своей веры.

Сорокин А С пишет:

Но при этом заметьте, велосипеды тоже сейчас не чета вчерашним.

Уважаемый Сорокин А С! "велосипеды-сейчас" по сути "=" "велосипеды-вчера-позавчера-поза...", потому что по исполнению они могут быть хоть трижды начиненными электроникой или собраны из супер-композитов, но ежели это "рама + колеса", приводимые в движение усилиями человека, то это "велосипед", а не "мотоцикл", "лодка", "дирижабль".
Текст Астрихинского нового ничего не внес в уже многовековое обсуждение Писания и его содержания. Это уже было. Для серьезного изучения чего-либо, повторюсь, обучаемые и интересующиеся обычно пользуются текстами авторитетных источников.

Сорокин А С пишет:
Nerve пишет:

нужны ли они здесь для обсуждения? - сомневаюсь.

Странно. Разве не Вы же и предлагали? Хотя я был точно не уверен, что в привязке к обширной теме эти "ответления" будут успешны как материал к обсужднию. Но, если есть желание - не возбраняется.

Не предлагала я темы для обсуждения, а пыталась обратить внимание на то, что обсуждение идет в очень условном, необоснованно широком, русле. В такой полемике трудно понять что-либо ценное и обычно она скатывается к простой базарной перебранке при отстаивании своих ценностей и убеждений. Некрасивый итог.

Сорокин А С пишет:
Nerve пишет:

Цель-таки, все же, подраться

Зачем же так резко? Вовсе не обязательно, просто "не без того". Кто-то получает удовлетворение и в этом, на то и полемика.

Кавычки надо было написать в "подраться"? Суть от того, не изменится: полемика ради полемики.

Сорокин А С пишет:

Безусловно, Библия написана языком вдохновляющим на гениальность. Но Пушкина вдохновляли и сказки.
Кстати, он же и ругать  умел..

Пушкин много чего умел писать... Странно, что Вы "Гаврилиаду" в ответ в пример не привели и прочие его ранние творения... Но Вы-то можете увидеть разницу в тексте "Пророка" и "Сказке о царе Салтане"? Количество букв учитывать не будем. Суть "Пророка" мог передать человек, тонко чувствующий, чтО такое пророчество и чтО такое Божий дар.
Или другое его стихотворение:

"Пора, мой друг, пора! покоя сердце просит —
Летят за днями дни, и каждый час уносит
Частичку бытия, а мы с тобой вдвоем
Предполагаем жить... И глядь — как раз —умрем.
На свете счастья нет, но есть покой и воля.
Давно завидная мечтается мне доля —
Давно, усталый раб, замыслил я побег
В обитель дальную трудов и чистых нег."

На это, скажете, сказки вдохновляют?

Сорокин А С пишет:

Я и Астрихинский исходим из того, что библию, а уж тем более критиков Библии, мало кто читал, но в бога верят. Почитайте своего пророка. Выставлять книгу учёного нецелесообразно. А вот подать в розницу местного верокопателя - больше надежд, что прочитают. Пусть знают о религии больше, не только с точки зрения церкви.

Уважаемый! Как же можно вот так от "имени всех" брать на себя смелость делать такие заявления? А вдруг читают? Всё надеялась от Вас увидеть ссылки на Ричарда Докинза (хотя мне представитель другого поколения предложил про него на "Луркоморье" почитать, видимо, там тоже есть его читатели и почитатели), на популярную книгу "Бог как иллюзия". Читатели есть как Библии, так и ее критиков.
Однако, есть издания вроде книги Дуэйна Гиша (д-ра биохимических наук из университета Беркли) "Ученые-креационисты отвечают своим критикам" с анализом теории эволюции, с данными из биологии, геологии, физики, с выкладками (по сути книга - сборник статей) или "Играет ли Бог в кости?" д-ра Дж. Хьютона. Но есть ли смысл цитировать книгу, зная, что она заранее оппонентом выносится "за скобки" как недостоверная? Исключительно ради полемики? Зачем тогда терять время? Мне непонятно.

100

Re: О вреде религии

Сорокин А С пишет:

В следующем случае вот такой диалог:
-    Деда, а ты ходил со штыком на фрица?
-    Конечно, внучек. Не раз приходилось защищать вас в рукопашную.
-    Деда, а ненависть тебе помогала?
-    Да, внучек, ещё как. Ведь сколько они, сволочи, людей ни за что погубили – тысячи. Да и в нашей родне с лихвой погибших, вон двое как ты, малыми были, так расстреляли ни за что, изверги.
-    Деда, но ты же ведь христианин, врагов любить должен?
-    Да, внучек, должен. Ведь есть четыре рода любви. Вот с одной из них я, не  стесняясь, любя, вспарывал брюхо этим гадам, этим   извергам, этим палачам  малых сих.


Деформация личности палачей приводила к неудержимой потребности хвалиться участием в казнях. О собственном садизме отставные чекисты могли вспоминать как о законном революционном пыле, требуя уважения к былым заслугам. Скромный сотрудник Омского горстройтреста Андрушкевич в 1929-м получил строгий партвыговор с предупреждением за «невыдержанность» в связи с тем, что во время чистки заявил: «Когда я работал в ГПУ, привели ко мне белого полковника, так я ему зубами прогрыз горло и сосал из него кровь».
http://www.golosasibiri.narod.ru/almana … kov_02.htm

В казнях заключённых лагерей участвовали и специальные эмиссары. Известный палач Ефим Кашкетин (упоминается как Кашкотин в романе В. Гроссмана «Жизнь и судьба»), ранее увольнявшийся из НКВД в связи с психическим заболеванием, был затем принят в аппарат ГУЛАГа и отличился в массовых расстрелах узников Ухто-Ижемского лагеря НКВД. Вооружённый пулемётами взвод расстрельщиков под командованием Кашкетина весной 1938 г. расстрелял не менее 2.508 человек. В марте 1940-го Кашкетин был осуждён к расстрелу за массовую фальсификацию дел и избиения заключённых. В массовых убийствах постоянно участвовали и высокопоставленные чекисты с милиционерами. Так, 2 сентября 1937 г. замначальника УНКВД по Московской области майор госбезопасности С.И. Лебедев и начальник УРКМ капитан милиции М.И. Семёнов лично расстреляли 111 осуждённых.

В годы террора нередко казнили подростков и беременных женщин. В Грузии (Батуми) по обвинению в организации покушения на Берию была расстреляна группа подростков-школьников. В 1937-м тройкой под председательством наркома внутренних дел Грузии С.А. Гоглидзе была приговорена к расстрелу группа девушек.

О полном произволе региональных руководителей НКВД свидетельствует и дело начальника Житомирского облУНКВД Г.М. Вяткина, который был арестован с санкции Хрущёва 16 ноября 1938 г. в связи с побегом наркома внутренних дел УССР А.И. Успенского. На следствии он показал: «…Тягчайшим из совершённых мною преступлений я считаю расстрел по приговору тройки около … (пропуск в документе – А.Т.) тысяч человек, арестованных Житомирским областным управлением и обвинённых в принадлежности к «ПОВ» и немецко-фашистской организации, не будучи уверенным в виновности значительной части их…» По единоличным распоряжениям Вяткина было расстреляно в Житомирской области свыше 4.000 человек, в том числе несовершеннолетние дети и беременные женщины, причём более чем на 2.000 расстрелянных протоколы членами тройки не были подписаны, а на многих расстрелянных не оказалось следственных дел.
http://www.golosasibiri.narod.ru/almana … kov_03.htm

Сорокин А С вам известно,что до сорок первого года от рук атеистов-марксистов-чекистов
людей погибло больше чем от войны сорок первого - сорок пятого?
Погибло в мирное время...
И основной критерий для убийства был:
Вера христианская...
Владение собственностью в России...
Служба в Русской Армии...

Да, внучек, ещё как. Ведь сколько они, сволочи, людей ни за что погубили – тысячи....
Врёт дедушка, счёт убитых,садистски замученных, марксистской нечестью идёт на миллионы.