26 (2013-07-30 17:03:38 отредактировано Мальчиш)

Re: О вреде религии

Сорокин А С пишет:

А попы, уж ежели были врагами советской власти, куда ж с ними?

Все, кого привез «пароход Революции» в августе 1917 года, затем заняли ведущие посты в первом правительстве Советской России. Там не только Троцкий и Урицкий, там сотни людей новой администрации: советские министры, их замы, руководители силовых ведомств, банкиры новой страны и т.д. Все как один (и как Троцкий и Урицкий) – не только евреи, а все с АМЕРИКАНСКИМ ГРАЖДАНСТВОМ. Еще находясь в США, они с еврейской закулисой Америки обсуждали то, каким будет создаваемый СССР – с двух позиций: 1) интересы евреев; 2) интересы США.

Сорокин А С вы еврей с американским гражданством?
Или считаете,что последователи учения марксистов -евреев это и есть русские?

Если вы считаете себя русским у ваших предков какая была вера ? :

Re: О вреде религии

Исаев - не Schtirlitz пишет:

Сорокин А С пишет:

    Вспомни, как раньше Землю почти все считали плоской и т.д., сжигали тех, кто пытался сказать правду.

Об этом, плиз, дайте-ка подробностей.

Штирлиц с этим обращается ко мне? Благодарю за интерес к теме, но такой нюанс: у нас с Астрихинским не было уговора. что я буду отвечать на вопросы по его цитатам. Он может ответить совсем иначе, или вовсе извиниться. А я могу иметь особое мнение. Мы запутаемся. К сожалению его мобильник молчит уже третий день и он даже не в курсе, что его материал существует у же и в инете. Завтра снова попытаюсь связаться.

Re: О вреде религии

Мальчиш пишет:

Если вы считаете себя русским у ваших предков какая была вера ? :

Предки, что на моей памяти,  были неверующими. Чего и тебе желаю.

Re: О вреде религии

Мещеряков пишет:
Сорокин А С пишет:

И то и другое - продукт религии. А альтернатива - атеизм.

Будем опрос делать? Если да, то нужно сформулировать вопрос и варианты ответов. Опрос делать со ссылкой на эту тему, для тех, кто захочет обсудить его.

Полагаю, надо бы конкретнее. Поскольку мне лично интересно, "как велик процент верующих в современной России", так его можно и поставить: "Вы верующий или атеист?"
Что бы хотели узнать из опроса Вы? Если согласны с моим вариантом - можно вопрос ставить. Если у Вас другой вариант - поделитесь. Надо ж согласовать.

30

Re: О вреде религии

Сорокин А. С. не пойму, вам мешает чужая вера или чужая религия,или церковь?

Re: О вреде религии

Сорокин А С пишет:

Полагаю, надо бы конкретнее. Поскольку мне лично интересно, "как велик процент верующих в современной России", так его можно и поставить: "Вы верующий или атеист?"

Хорошо, сегодня постараюсь сделать.

LiveJournal Russian Om

Re: О вреде религии

Сорокин А С пишет:
Исаев - не Schtirlitz пишет:

Сорокин А С пишет:

    Вспомни, как раньше Землю почти все считали плоской и т.д., сжигали тех, кто пытался сказать правду.

Об этом, плиз, дайте-ка подробностей.

Штирлиц с этим обращается ко мне? Благодарю за интерес к теме, но такой нюанс: у нас с Астрихинским не было уговора. что я буду отвечать на вопросы по его цитатам.

Извините, подождём автора. Надеюсь, дождемся (просто очень любопытно).
...Вообще-то я не Штирлиц. "Кричу" об этом в каждом сообщении smile

= Исаев

Re: О вреде религии

Доводилось цитировать очень интересное и корректное исследование.

    Социологические опросы показывают, что «в полном противоречии с “нормальной” логикой и прямым значением терминов в современной России понятие “православный” не является частью более широкого понятия “верующий”, а, скорее, наоборот – понятие “верующий” является частью понятия “православный”»15.
    Мнимо-православные респонденты, оказывается, не только не знают элементарных основ веры, к которой себя причисляют, но многие из них не верят в личностного Бога, да в Бога вообще: «удельный вес лиц, понимающих Бога по-христиански, как живого Бога, с которым человек вступает в личные отношения остаётся значительно ниже удельного веса тех, кто вообще «верит в Бога», и тех, для кого Бог – некий безличный символ»16.
    Исследователь, пытающийся разобраться, сколько же граждан Российской Федерации способны понять религиозно-философские основы христианской монархии сталкивается с массой трудностей. Например, существующая практика совершения крещения в Московской патриархии не предполагает катехизации. В результате у нас крещены 81% всех опрошенных при том, что верит в Бога 66 % всех опрошенных (в 2005 году)! Авторы опросов, обильно цитируемые околоцерковными деятелями, для причисления респондента к той или иной конфессии считают достаточным самоидентификацию.
    Социологи постарались выделить категорию "настоящих", или "традиционных  верующих ". Для этого они отобрали лиц, которые: 1) идентифицируют себя как верующих; 2) верят в Бога, с которым можно вступить в личные отношения (а не в «жизненную силу»); 3) считают себя православными и 4) или а) посещают церковь не реже раза в месяц, или б) часто молятся. Таких людей оказалось в 1996 году 6%, в 1999 году 7%, в 2005 году 8,8%. Но только 50% из них (данные 2005 года) верят и 30% не верят в воскресение мёртвых, 15 % даже не верят в загробную жизнь, зато 44% верят в астрологию (больше, чем среди всех опрошенных).
    «А если бы применяли более строгие критерии, группа “традиционных верующих”, очевидно, вообще оказалась бы “неуловимой” опросами, как не “улавливаются” ими разные небольшие меньшинства», -  заявляют авторы исследования17.

15.Фурман Д. Каариайнен К. Религиозность в России в 90-е годы ХХ – начале ХХI века. М., 2006. [Электронный ресурс] URL: http://www.krotov.info/history/21/2000/furman3.htm Далее все социологические данные – из цитируемого здесь исследования.
16.Там же.
17.Там же. URL: http://www.krotov.info/history/21/2000/furman4.htm

Выдержка из статьи, текст исследования изучайте по ссылкам.

= Исаев

Re: О вреде религии

Roman пишет:

Сорокин А. С. не пойму, вам мешает чужая вера или чужая религия,или церковь?

Почему  МНЕ? Всем это мешает.  Вам нравится шариат, приговаривающий девочку к смерти за измену вере?  Вам нравятся пляски "пусси райт" в церкви? Вам нравится шикарный поезд с храмом у Кирилла за наш счёт? Вам нравится исключение из программ школы астрономии, сокращение часов по литературе,и т.д. В атеистической стране не было религиозных распрей, ваххабитов, моджахедов, а деньги тратились на строительство детских садов, которые вдруг стали исчезать в святые годы демократии. И вера, и религия, и церковь мне НЕ НРАВИТСЯ. Как Вам, похоже, не нравится мой атеизм.

Re: О вреде религии

не Штирлиц (прошу прощения за упущение, даже подозреваю, кто именно), с Астрихинским договорился о встрече сегодня вечером. (Не убеждён в факте встречи, но надеюсь). Я выложу ему весь материал темы (подготовлю отпечатки, если не получится с экрана), и попрошу прокомментировать. К сожалению он комп не держит. (Брошюры его у меня, да и у него, думаю, есть для желающих). Но, это не в смысле рекламы, да и вряд ли есть спрос на бумажный вариант.

Re: О вреде религии

Исаев - не Schtirlitz пишет:

Доводилось цитировать очень интересное и корректное исследование.

Собственно мне представляется ситуация именно так (как в исследовании). Я об этом говорил (писал) и в Борнете. Разнобой в вере умопомрачительный. Но мне кажется важным не количество ИСТИННО верующих, а НЕАТЕИСТОВ.  Уж убейте вы меня, но процесс  "вцерковление" населения не вдохновляет. Вот хочется проверить, как идёт рост в процессе. И когда начнётся отток. Он же начнётся когда-то и чем позже, тем не болезненнее ли будет?

Re: О вреде религии

О количестве неатеистов - см. полный текст социологического исследования, по ссылкам или поисковику.
   Мне кажется, надо разделить две темы, современную околорелигиозную/околоцерковную ситуацию и спор "религия или атеизм".
   И, конечно, не кидать друг в друга гуано.
   Скажу немного. Современная власть, пытаясь как-то укрепиться, укорениться в российской истории, цинично использует для этого религиозную тематику. Впрочем, не только: обратите внимание на празднование юбилеев различных ведомств, они основаны якобы во времена царя Гороха.
   Почему же религия? - Так современная власть пытается демонстрировать свою близость к неким высшим "надмирным" ценностям.
   Но соответствует ли она им? Именно: соответствует ли демократическая власть христианству, христианским ценностям? - Конечно же НЕТ! Современная политическая система и политическая идеология в корне противоречат христианству. Поэтому все прогрессисты, революционеры (а не только лишь большевики, как некоторым кажется) так его ненавидели. Уж и не знаю, уточнять ли дальше...
   Но посмотрим, в чём выражается такая политика. Во всем очевидных преференциях для МП, да в театральном потрясании известными фетишами, образами. Это, кстати, на определённом этапе было и интеллигенской модой, "дорога к Храму", то да сё... Это и часть национал-патриотической субкультуры, тоже не глубже фетиша, драпировки какой-то.
   Ну а Проханов? - Это всё в том же русле, только выпукло-кричаще, гротескно. К примеру, он говорит "красная икона". А почему? Икона - слово, как он и сам выражается, сакральное. А ещё Проханов любит красное, советское, "красный смысл". Вот он и "тупо", как сейчас говорят, соединяет одно с другим.
Мы, православные, смотрим на это с неменьшим изумлением, чем вы, атеисты.

= Исаев

Re: О вреде религии

Сорокин А С пишет:

Исаев - не Schtirlitz пишет:

Исаев - не Schtirlitz пишет:

Об этом, плиз, дайте-ка подробностей.

Уважаемый коллега, я озабочен обстоятельствами, которые сложились следующим образом. Автор добросовестно прибыл к означенному сроку для прояснения ситуации,  связанной с Вашим вопросом. Ответил он, что называется, с листа, но с эмоциональными отступлениями, подробными пояснениями, даже отклонениями от сути по ходу рассуждений. Не имея опыта стенографии, я попросил его записать свои соображения самому и подать их хотя бы в рукописном виде. Правда,  условия не очень способствовали и этому варианту.  Тогда мы решили поступить следующим образом (боюсь, не лучшим для читающей публики и Вас лично). Он взял отпечатки второй страницы Темы и обещал дома познакомиться внимательно с содержани6ем и дать  подробный ответ на Ваш  вопрос.  Однако просил меня объяснить Вам, что ответ на этот вопрос есть и в содержании, которое мне предстоит в ближайшее время выложить на Форуме.  Не буду их вырывать из текста, а публикуя в теле всего материала, буду делать пометки: Для Исаева не Штирлица (простите за небрежносмть, не люблю тратить время на латынь).
А озабочен я двумя моментами. Кажется он собирается убеждать Вас всё так же цитатами, что и нормально, но не так здорово в принципиальном споре, и ещё. Он будет утверждать, как обещал, что гонения на сторонников круглости земли были реальные и жуткие. А Вам чего бы хотелось? Ответа на первую часть фразы (раньше Землю почти все считали плоской и т.д)?
И несколько озабочен, не делаем ли мы с Вами из мухи слона? Кажется вопрос не такой уж и сложный. Но всреча с автором и мне интересна. Вся работа написана для виртуального читателя, а конкретные ответы Вам (да и не только, думаю) это немного интересней.
Пардон за многая буквы.

39

Re: О вреде религии

Сорокин А С пишет:

Кажется он собирается убеждать Вас всё так же цитатами, что и нормально,

Нет не нормально!Цитаты от какого бы Великого они ни исходили это цитирование (попугайство) не более того и попытка спрятаться за чужое мнение.Вступил в спор(вызвал на Вы) давай уж сам логику включай и доводы приводи....Коли тема заявлена "О религии" то и приводи доводы что те кто уверен в бытии Создателя заблуждаются и только атеистам(отрицающим бытие Творца) открыта истинная картина Мира...

Я за свободные джунгли!..

Re: О вреде религии

Сорокин А С пишет:

конкретные ответы Вам (да и не только, думаю) это немного интересней.

   Совершенно с Вами согласен! И пусть Вас не удручают технические трудности в обеспечении дискуссии. Пусть вопрос, заинтересовавший меня, и маленький, но расссуждения о нём могут оказаться весьма поучительными.
   Поразило, с какой лёгкостью было сказано как то, что почти все считали землю плоской, так и то, что "тех кто говорил правду" - сжигали. Прямо ужасъ!
   Скажу сразу, я не демократ, и не считаю за "всех" - планетарную совокупность человеко-голосов тех времён. Интересующиеся же этой темой, учёные, мыслители не имели единого мнения, но представление о земле-шаре было довольно распространено, пересказывалось известнейшими авторами (начиная с Платона). Есть об этом у Аристотеля. Двух имён достаточно? Платон и Аристотель никогда не были в забвении. Любопытно, что в древности (5 век до х.э.) материалисты были противниками идеи земли-шара smile
   Римлянин Плиний доказывал шарообразность... Это всё, как бы мы сейчас сказали, настольные книги, ведущие авторы. Их читали и в древности, и в средневековье.
   Ах, да! Галерник не читал Плиния. Пастух в Македонии или зверонравный Скиθ -тоже не читали. А среди ограмотнённой публики сторонников "шара", вероятно, было немало. Процент неизвестен, соцопросов не было smile
   К чему я это всё?
   А к тому, что появляется некий самородок, и давай рубить с плеча: это так, да это так, да лозунги всякие выкрикивать.
   О жутких сожжениях поразмышляем позже, в ответ на предоставленную информацию.

= Исаев

Re: О вреде религии

dima1 пишет:
Сорокин А С пишет:

Кажется он собирается убеждать Вас всё так же цитатами, что и нормально,

Нет не нормально!Цитаты от какого бы Великого они ни исходили это цитирование (попугайство) не более того и попытка спрятаться за чужое мнение.Вступил в спор(вызвал на Вы) давай уж сам логику включай и доводы приводи....Коли тема заявлена "О религии" то и приводи доводы что те кто уверен в бытии Создателя заблуждаются и только атеистам(отрицающим бытие Творца) открыта истинная картина Мира...

Дима, я готов отступить от своего предубеждения к цитатам. Они в споре - гвоздь той самой логики. Ты всегда преклонялся перед Стограммычем, а он в цитатах-то и силён. Мы ж (с тобой, по крайней мере) - простые спорщики, призывающие в свидетели авторитетов, библию, спецов. Им больше веры и они главная точка в споре. Чем ты можешь меня убедить, отрицая теорию тяготения, например? Личным опытом? А Ньютон -  научными изысками. Не, ему будет больше веры , чего там.
Но что касается авторитетов принципиального спора (о религии), то тут пророки  не  в своём отечестве. Ты не будешь верить Спинозе, Цельсу, а я Луке да Марку. Тут субъективно они не авторитеты, и звать в свидетели придётся "независимых экспертов". Вот и посмотрим, как двое почти великих авторитетов Форума будут чесать шерсть с авторитетов противника.
P.S. А пуще тог, здорово, когда демократов бьют цитатами из таких же демократов, а "совков" - цитатами из марксистов.

Re: О вреде религии

Исаев - не Schtirlitz пишет:

О количестве неатеистов - см. полный текст социологического исследования, по ссылкам или поисковику.

"Болтаясь" в сети, именно о ней и хочу знать, насколько она религиозна.  Правда, "Одноклассникам" не очень доверяю.Хоть я там и зарегистрирован, там не бываю.Борнет и Боронлайн - серьёзнее, хоть, может, порой и циничнее.

Исаев - не Schtirlitz пишет:

  Мне кажется, надо разделить две темы, современную околорелигиозную/околоцерковную ситуацию и спор "религия или атеизм".

"Религия или атеизм" - годится. Как ставить вопрос? "Верующий? Атеист?" Или: "Что вам ближе: Религия или атеизм?" Согласен всяко.

Исаев - не Schtirlitz пишет:

И, конечно, не кидать друг в друга гуано.

Тут, помоему этим грешат меньше, чем в другом месте. Разве "Мальчиш"...

Исаев - не Schtirlitz пишет:

Почему же религия? - Так современная власть пытается демонстрировать свою близость к неким высшим "надмирным" ценностям.

Думаю не только к ценностям духовным. Ещё и к ценностям электоральным. Даже Зюганов упал до поиска поклонников и избирателей на паперти.

Исаев - не Schtirlitz пишет:

Современная политическая система и политическая идеология в корне противоречат христианству. Поэтому все прогрессисты, революционеры (а не только лишь большевики, как некоторым кажется) так его ненавидели.

Немного не понял, о современности речь или об истории конфликта с религией вообще?Сейчас большевиков нет.

Исаев - не Schtirlitz пишет:

Ну а Проханов? - Это всё в том же русле, только выпукло-кричаще, гротескно. К примеру, он говорит "красная икона". А почему? Икона - слово, как он и сам выражается, сакральное. А ещё Проханов любит красное, советское, "красный смысл". Вот он и "тупо", как сейчас говорят, соединяет одно с другим.

Я уже приводил цитату Веллера в параллельной теме (О СМИ), где новый философ оправданно ставит публицистику ГАЗЕТ в коммерческую зависимость от спроса. Проханов и газетчик, и публицист и,потому, общественный деятель, почти политик. И показательно, что сейчас сочетать религию, мораль и даже откровенную дурь очень выгодно во всех планах, кроме собственно морали. Кажется некто Ю.Мухин, поклонник СССР и социализма, предлагает версию объёмом в роман, утверждающую, что КОММУНИСТЫ будут в РАЮ! Он -таки умудряется обосновать свою версию так же "научно", как и Шемшук.

Исаев - не Schtirlitz пишет:

Мы, православные, смотрим на это с неменьшим изумлением, чем вы, атеисты.

Как-то не ожидал, что в православной стране православный так здорово совпадает мнением с атеистом. Респект, как говорят в сети.
P.S.Интересно , никаких демаршей в связи с несоответствием религиозной морали   реальному поведению церкви и власти не возникнет? В правилах православных верующих всё терпеть и подставлять другую щёку? И на что будет похож ваш протест, если ему быть? Крестный ход?

Re: О вреде религии

Исаев - не Schtirlitz пишет:

А к тому, что появляется некий самородок, и давай рубить с плеча: это так, да это так, да лозунги всякие выкрикивать.

Если он в состоянии свои лозунги защитить фактами - кричать не возбраняется. Если Вы хотите его наказать за "крик" публичной поркой - не велика ли гордыня в рамках православия?

Re: О вреде религии

Однако, слово Астрихинскому:


Итак, Ветхий завет.   

     С первой же страницы  наивное,  допотопное сочинительство (хотя есть намного древнее, например, Ригведа). Незатменный еврейский бог Яхве во время четвёртого дня творения мира занимается только одним --  создаёт светила: солнце, звёзды. А до этого он уже создал Землю и даже зелень на ней – травы и деревья (смены дня на ночи ещё нет, т.е. солнца и солнечного света, и ладно бы травы, а то уже деревья годами растут, чтобы дать плоды себе подобные – Б.1 –12!).  Представьте только – Земля в пространстве одна,  вокруг Солнца не ходит -- его ещё нет, звёзд тоже тю-тю, только наш шарик и флора. А ещё больше чем шарик мыльный пузырь от Моисея. Ну, да ладно,  этим не привыкать бить  себя кулаком в грудь и делать «честные» глаза «боговдохновенности и святости». Или, скажем,  вторая после Евы женщина, т.е.  её дочь, от кого рожала детей – от родного брата или отца?  Ведь как сказал А. Моруа: «Ясность текста есть  свидетельство правдивости ума». А тут  скорее похоже на «детскую неожиданность», не более.
      Два слова о Ис.40-22. Слово "круг" есть круг, а слово "шар" на древнееврейском совершенно другое слово.
       А теперь, Египет. Область Гесем, здесь 430 лет жили евреи и выходило 600 тыс. мужчин, что есть как минимум 2 млн. людей. События, которые буквально должны были  потрясти весь Египет остались незамеченными ни историками, ни летописцами и т.п., что быть просто не могло (не говоря о том, что в области Гесем еврейских кладбищ и вообще неегипетских захоронений обнаружено не было и т.д.). Письменность в Египте уже существовала с 28 столетия до нашей эры (как и производство тканей), а потоп был (даже по самому грубому подсчёту по Библии, см. родословие) не раньше 25 столетия до нашей эры. Удивительно, как только египтяне не утонули, да и вообще не заметили всемирного еврейского потопа? Честнее, наверное, были что ли? А этим удалось в ковчеге (кой 41 тыс. м3, что более чем в 10 раз меньше больших судов) в течение 13 месяцев содержать «каждой твари по паре» -- животных, птиц, насекомых. Во, фокусники, куда уж египтянам до них!
    Мало того, все нации мира (Б.9-19), что узкоглазые китайцы, что русые славяне, шведы, немцы, что тупоносые негры, что индейцы и индийцы, аборигены, папуасы, чукчи, ненцы – все произошли от евреев   за какую-то тысячу лет, не больше, т.е.  от Ноева семейства, вышедшего из ковчега! Прямо и в сказке-то не догадались бы о такой наглости, глупости и  тупости. Да и история многих стран и континентов сотнями тысяч лет обходилась без всемирных наводнений (Китай, Австралия, у нас и т.д.). Да, куда уж Мюнхгаузену до сказок Моисея. Но Мюнхгаузен добрый был, а этот наоборот.
       Очень точно о Моисее сказал П. Гольбах, во – первых,  «для  подтверждения  бесчисленных чудес, сотворённых Моисеем в Египте и в еврейском лагере, единственной порукой  служит тот же Моисей». Во-вторых,  «под флагом религии он внушает израильтянам ядовитую ненависть ко всем прочим народам; он обязывает их быть бесчеловечными, человеконенавистниками, кровожадными,  предписывает им воровство, измену, вероломство, приказывает им захватить  земли ханаанеян, внушая им, что бог обещал эти земли их отцам. Этот бог, от имени которого всегда говорит Моисей, предписывает лишь насилия и убийства. Чтобы даровать своему избранному народу обетованную землю, этот бог не находит другого средства, как истребление целых народов, хотя он мог бы, не прибегая  к столь жестоким средствам, даровать евреям более удобные земли, чем каменистая Иудея. Несмотря на своё всемогущество, этот бог оказывается то победителем, то побеждённым в тех войнах, которые ведутся по его распоряжению. Этот бог столь щедрый на чудеса по всякому случаю, упорно заставляет евреев устраиваться  только путём преступлений. Одним словом, бог Моисея – существо столь же злое,  как и неразумное. А Моисей, который сам о себе говорит, что он был «кротчайший из всех людей» (Чис. 12-3), наделил себя, если признать его автором Пятикнижия, чертами честолюбивого плута, не стесняющегося никакими жесточайшими преступлениями, чтобы добиться цели, и имевшего дерзость отнести на счёт божества все злоумышления своего честолюбия против самого забитого из народов, из которого ему удалось сделать самый свирепый, самый бесчеловечный народ на земле».

Re: О вреде религии

Опрос создан: odnoklassniki.ru/borisoglebsk.online

LiveJournal Russian Om

46

Re: О вреде религии

Сорокин А С пишет:

Чем ты можешь меня убедить, отрицая теорию тяготения, например? Личным опытом? А Ньютон -  научными изысками.

Вот-вот и я о том же .Если бы спор шёл в плоскости точных наук то авторитеты корифеев были бы непререкаемой истинной,т.к.формулы предложенные ими всегда можно проверить на практике и обосновать их физическую сущность.Тут же спор о существовании или отсутствии сего Всевышнего и приводимые цитаты для меня не более чем разбор иудейских мифов о их взгляде на их историческую жизнь,я хотел бы услышать мнение (пусть и в цитатах) о ошибочности веры в Творца ,а не разбирать где и в чём древние иудейские летописцы "дали ляпа",а уж разбирать с сегодняшних моральных позиций что морально что нет в их тогдашних деяниях тем более нет желания...ремарочка : я даже деяния не столь далёкого прошлого Ваших партийных бонз в отношении проигравшей стороны обсуждать не буду,т.к. у каждого времени и у каждого народа своя мораль....

Я за свободные джунгли!..

Re: О вреде религии

Несколько соображений по поводу очередного текста Астрихинского.
Начнём с Потопа. Научно установлено, что Потоп (мощнейшее наводнение) в Месопотамии был. Археологические находки, тексты. Месопотамские династии прерываются Потопом. Был ли этот Потоп "всемирным"? В том смысле, что затопило всю вообще сушу в планетарном масштабе - скорее всего, нет. Современный человек понимает всемирность слишком буквально: а как же в Америке, у индейцев? а как же в Гренландии? в Сибири?.. Дело в том, что Месопотамия - это действительно "колыбель человечества", и на то время это и был "весь мир", всё "пространство истории и культуры".
Был ли Потоп (масштабное наводнение - этакая водная мегакатастрофа) в других частях планеты? Предания, легенды сохранились, но было ли всё это единым Потопом - вопрос к специалистам.
Автор исходит из того, что евреи жили в Египте во время потопа, в Библии же утверждается, что евреи происходят от единого предка Авраама, жившего в Месопотамии уже после потопа, в соответствующее время этот род попал в Египет. Нет никаких данных, противоречащих этому. В том числе возможности происхождения племени от одного родоначальника.
О родоначальниках и праотцах. Изучение митохондриальной ДНК, передающийся только по женской линии, выявило общую праматерь живущих ныне людей (не говорю всех, т.к. мтДНК не у всех прочитана), так называемую "митохондриальную Еву". Возможное научное объяснение: мы происходим от какой-то группы людей, объединённой близким родством, это были единственные выжившие (в катастрофе?) люди. Это я не о библейской Еве и не о Потопе, - пусть пишут другие, - а о возможности вынужденных близкородственных связей в правремена, что так удивляет нашего автора.
Ещё отмечу, что Ной никогда не считался "евреем". Автор не согласен с тем, что "все народы произошли от евреев". Но это в Библии не утверждается. Другое дело, слова автора, что человечество за короткий период времени не может произойти от одного предка (Ноя) - это можно обсуждать.
Ещё. Как бы кто ни относился к Библии, она давно изучается как исторический источник. Моё субъективное мнение: это выдающийся источник, невероятно богатый, отражающий множество подтверждённых другими источниками событий.

= Исаев

Re: О вреде религии

dima1 пишет:

не разбирать где и в чём древние иудейские летописцы "дали ляпа"

Согласись, если писание состоит из "ляп" по базовым вопросам, то и всё писание можно считать ляпой. Либо уж надо выяснить, ляпы или нет?  Понятно, этим занимались специалисты в рясах и кафтанах, но, признано: никто никому ничего не доказал. Однако обе стороны твёрдо верят в "свою" версию, а раз истина не проявилась, спор будет идти до чьей-то победы. Астрихинский на своём уровне задаётся тем же вопросом публично, и всегда найдутся желающие ему или возразить или аплодировать. А то, что он "возникает" со своим мнением, никак не осудишь. Ваш брат священник каждый день талдычит о боге и его могуществе, почему атеистам не повозражать ему по всем спорным моментам, ляпам и даже лжи? (Уж думаю, когда надо лгут святоши, хотя бы утверждая, что у большевиков есть рога и копыта).
Кстати, ты предпочитаешь цитатам прямую речь. Вот, пожалуйста, собственный опыт, а уж кому больше будешь верить, мне или цитатам, твоё дело: Году в шестидесятом бабушка мне рассказывала (когда я спросил, почему в доме у неё нет радио), что в гражданскую войну о радио и речи не шло, а после, священник в церкви призывал радио не заводить и не слушать. Грех это!В бога я, говорит, хоть и не очень верю, к радио отношусь осторожно - в мозгу застряло - не преодолею. А газеты читаю.
Тут тебе, с одной стороны,  и сила пастырского внушения, и ложь пастора, и, с другой,  повод искоренить самых опасных врагов нового строя. (Комиссаров белые тоже вешали не без пристрастия).

Re: О вреде религии

Исаев - не Schtirlitz пишет:

Был ли этот Потоп "всемирным"?

Не говоря за Астрихинског, замечу от себя: вот такие мелкие правки дотошных ниспровергателей Библии немного смешат. То о возрасте библейских отцов кипятятся, либо утверждая, что истинно, 900 лет жили, либо в переводе ошибки; то о Сотворении, что недавно (7тыс лет с гаком) свершилось, что де год за тыщу идёт, или что-то в этом роде. Если Библию постоянно приходится защищать от критиков, что-то там нечисто, наверное. Вот и потоп. Он, видишь ли, был регионально всемирным. Что ж у знатоков божественной истории не было понятия, что Земля шар и Месопотамия не Мир, а точка на глобусе?
Нет, я с Вами не спорю, может Вы и правы, всё было как толкует Библия, "исторический источник", но сомнения посещают не только глупые головы праздномыслящих Ваших оппонентов. 

Исаев - не Schtirlitz пишет:

О родоначальниках и праотцах.

Как дилетант не оспариваю ничьего мнения в споре, но замечу следующее. Складывается впечатление. что Вы выступаете не спорщиком а помощником Астрихинского в вопросах, где он ошибается или неточен. Согласнен с уточнением, А если Вы противник версии критика Библии, опровергайте уж всё:

Сорокин А С пишет:

Астрихинский: этим удалось в ковчеге (кой 41 тыс. м3, что более чем в 10 раз меньше больших судов) в течение 13 месяцев содержать «каждой твари по паре» -- животных, птиц, насекомых. Во, фокусники, куда уж египтянам до них!

Кто прав-неправ и почему? Библия или Асчтрихинский?  (И порочие замечания автора). Лично мне хотелось бы понять, какова Ваша позиция? Библия врёт? Не знает? Или УТВЕРЖДАЕТ истину?

Далее Астрихинский.

Re: О вреде религии

О Давиде.
     Это был коварный и жестокий тиран. Сравните лицемерное утверждение Давида с его деяниями: 2 Ц. 22 –1, 22-24 (ещё 3 Ц. 15-5) с 1 Ц. 27-7-11 (2 Ц. 11-2-4, 15,27;  2 Ц. 12 – 9,13,31; 1 Пар. 20-3; 2 Ц. 24-10,15). А ведь 1 Ц. 16-7, 12,13! ("Всезнающий" – всезнайка иудейская).  П. Гольбах писал: «Надо упорно закрывать глаза, чтобы не видеть в этом герое угодного жрецам плута, противного лицемера, крамольного подданного, ненавистного узурпатора, гнусного развратника, отвратительного завоевателя, неблагодарного негодяя – словом, чудовище, которому были чужды самые священные требования нравственности и который дерзко издевался над  богом и людьми… Сказать, что Давид был пророком, -- значит утверждать, что дух божий пользовался для своего проявления нечистым органом самого низкого из людей. Осмелиться уверять, что этот царь был «человеком, угодным богу», -- значит богохульствовать, называть бога сообщником и покровителем порока и врагом добродетели. Что сделал Давид, чтобы искупить столько злодеяний, достойных воспламенить гнев небесный? Он плясал перед ковчегом, сложил еврейские гимны, исповедался в своем грехе, сказав: «Я согрешил». Такой ценой любой тиран может надеяться стать святым и таким образом дёшево купить у бога забвение злодеяния, жертвой которых были его подданные». 
    Ну, да ладно, этот, прославляемый христианством царь, детей убивал, а вот любивший детей  и писавший для них  американский писатель Марк Твен, хорошо знавший ветхозаветную бредятину (что в завете большая часть), писал: «Все его  (Бога) деяния, изображённые в Ветхом завете, говорят о его злопамятности, несправедливости, мелочности, безжалостности, мстительности. Он только и делает, что карает – карает за ничтожные проступки с тысячекратной строгостью. Карает невинных младенцев за проступки их родителей; карает ни в чём не провинившихся  обитателей  страны за проступки их правителей; и снисходит даже до того, что обрушивает кровавую месть на смирных телят, ягнят, овец и волов, дабы покарать пустяковые грешки их владельцев.
Более гнусного и разоблачающего жизнеописания в печатном виде не существует. Начитавшись его, начинаешь  считать Нерона ангелом света и совершенства».
Марк Твен тут абсолютно прав. На Руси Ветхий завет впервые был переведён на русский в 1876г! Прочитавши его, многие наши служители  просто ужаснулись. Было от чего. Если ты честен, то убедись сам в этом: Б. 7-23; Исх. 12-29; 22-18, 19,20; Лев. 20-9-18 (18 - ?); 21-9; Втор. 13-6-9 (брат, сын, жена, друг – всех убей, ужас!!); Числ. 31-3, 17 (см. Втор. 24-16); 31-40 (челов. жертвоприношение); Нав. 6-20,26; 10-28-40; 11-11,14,15. Втор. 20-10-16. 1Ц. 15-2,3.
    Если вас не стошнило, я вам завидую. У меня же появляется  (как минимум) желание дать в морду этому злу,  этим мерзким законам, этому двуличию, этому еврейскому мерзкому, так называемому «Богу», с его гнусными законами. Кстати, вот ещё  одна «любовь» к «образу и подобию» божию: Лев. 25-44-46 (покупайте, владейте как вашей собственностью); Исх. 21-21 (серебро его? За убийство и ничего!?!); Исх. 21-32 (вот где настоящие 30 серебренников – платят за жизнь человека хозяину, за его собственность, а не бедной матери или семейству умершего!).
    Всё это ужасно,  лучше окропите сердце любовью, а не этой ветхозаветной гнусностью. Вспомните хотя бы Омара Хайяма, по настоящему божий и умный человек 11 века. Итак про любовь:
          Лишь тот, кто сердцем чёрств и дружбой не богат,
Молиться вынужден на наш иль чуждый лад.
Кто в Летопись  Любви заслуженно записан,
             Тому не  нужен рай, тому не страшен ад.

                     В любви, и только в ней, вся наша красота.
                     Лишившийся любви – последний сирота.
                     А кто вином любви омыть не хочет сердце,
                     Тот отличается немногим от скота.