СТЕНОГРАММА КРУГЛОГО СТОЛА «ДОБЫЧА НИКЕЛЯ В ВОРОНЕЖСКОЙ ОБЛАСТИ (Страница 1) — Стоп никель - Новости

1 Тема от Стоп никель 2017-04-24 18:09:17 (2017-04-24 18:52:57 отредактировано Стоп никель)

Стоп никель
Стоп никель!
Неактивен

Зарегистрирован: 2014-01-24
Сообщений: 665

Тема: СТЕНОГРАММА КРУГЛОГО СТОЛА «ДОБЫЧА НИКЕЛЯ В ВОРОНЕЖСКОЙ ОБЛАСТИ

25.02.2017

Модератор: У нас сегодня состоится мероприятие, посвященное возможной предстоящей добыче никелевых руд в Воронежской области. Тема звучит очень просто: «за» и «против» аргументы. Сторону «за» у нас, к сожалению, сегодня представляет только один спикер – это Виктор Львович Бочаров, ученый с мировым именем и председатель Общественного совета по разработке никеля в Воронежской области. Сторону «против» у нас представляет целая плеяда общественных деятелей, которые сами будут представляться, когда им дадут микрофон, и есть что сказать всем присутствующим. Информирую вас, 17 февраля мной лично были проинформированы об этом мероприятии представители УГМК в лице пресс-секретаря Маргариты Глотовой. Она была в курсе времени, даты и организаторов этого мероприятия, и за полчаса до его начала она ответила на мой телефонный звонок и сказала, что представителей УГМК сегодня не будет без объяснения причин.
Предлагаю начать с изложения позиции противников добычи никеля. Кто из вас хочет начать, пожалуйста, микрофон. И буквально в двух словах, не очень длинно.

Ишкова: Ишкова Лилия Александровна. Я являюсь жителем Новохоперского района и представляю интересы всех местных жителей, потому что то представление о том, что якобы наше население, жители, поменяли свое мнение, якобы, уже не против, чтобы у нас была добыча, совершенная неправда. Мнение не поменялось. Все абсолютно против. Также я являюсь заместителем председателем общероссийского общественного движения ООД «Стоп-никель».
Почему мы против?
15 апреля 2014 г. в г. Воронеже прошла научная конференция «Проблема разработки полезных ископаемых и стратегия устойчивого развития регионов России на примере Воронежской области». Все материалы данной научной конференции опубликованы в этой книге (показывает книгу). В Решении относительно экологии записано следующее… (Доклад Л.А.Ишковой //«Материалы круглого стола « Добыча никеля в Воронежской области: «За» и «Против», Воронеж, 2017. – С. 7-8).

Модератор: Спасибо. Думаю, что по поводу экономического и социально-правового аспекта скажет другой спикер. Единственное, что я бы попросил: если это возможно, не зачитывать, а прямым текстом, покороче.

Хлебостроев: Хлебостроев Виктор Григорьевич, доцент ВГУ, участник движения «Воронеж против добычи никеля». Если говорить об экономических аспектах данной проблемы, то я бы обратил внимание на следующее обстоятельство. Эффективность любой хозяйственной деятельности определяется как соотношение между доходностью этой деятельности и затраченными ресурсами … (Доклад В.Г.Хлебостроева //«Материалы круглого стола « Добыча никеля в Воронежской области: «За» и «Против», Воронеж, 2017. – С. 27-30).)

Модератор: Хотелось бы сразу заметить: у нас ситуация складывается как бы «игра в одни ворота», поэтому я вынужден привести некие аргументы от тех, кого сейчас с нами нет. Это первое. Вы попробуете эти аргументы парировать.
По поводу экономики, по поводу промышленности. Было время, я как журналист встречался в Москве с известным деятелем Прохановым, с очень многими людьми, в том числе и с ним. У него был аргумент, который, на мой взгляд, достаточно спорный, но вы сейчас его сами попробуете парировать. Он сказал, что для любого индустриального развития, необходима, прежде всего, добыча металлов, никеля, платины и проч. Без добычи никеля, в частности, развитие России невозможно. Я дам возможность любому присутствующему, кто хочет, <высказаться> на эту тему.
Второй момент, я бы попросил, я сейчас услышал такой тезис: конечно же, этот инвестор, конечно же, его намерения ограничатся… Давайте не будем предсказывать. Мы не можем залезть им в голову, хотя, я понимаю, это очень резонно... Давайте использовать «предположительно»… Хорошо?
Ответьте по поводу аргумента Проханова.

Хлебостроев: Замечания принимаются. Я согласен с тем, что нужно быть более осторожным в высказываниях. По поводу необходимости металлов. У меня есть сведения о состоянии мирового рынка никеля вплоть до 2015 г. Начиная с 2007 г., баланс производства и потребления никеля в мире – в положительную сторону производства. 2015 г. – 1 млн. 980 тыс. т произведено, 1 млн. 890 тыс.т – потребность. Порядка 100 тыс.т - перепроизводство. И эта тенденция на протяжении уже практически 10 лет.

Модератор: Это какие источники? По каким данным?

Хлебостроев: Я смотрел, у меня есть ссылка. Если есть доступ к Интернету…

Модератор: Вы утверждаете, что у нас есть профицит никеля?

Хлебостроев: Да, профицит никеля. Что касается цен на никель. Интересная тенденция. Максимальная стоимость тонны никеля наблюдалась в 2007 г. и составляла 57 тыс. долларов. В настоящее время стоимость никеля в 2015 г. – 8 тыс. долл. За тонну.

Вопрос (Бутусов): Скажите о потребности никеля в России?
Хлебостроев: Не хотел бы на эту тему спекулировать. По отраслям у меня нет данных. Но я не думаю, что такая потребность существует. Мне неизвестны источники, в которых бы озвучивалось мнение высшего руководства (президента, правительства, министерств каких-то) о том, что страна испытывает недостаток этого металла.

Вопрос: Вы привели расчеты экономические по добыче, я хотел бы узнать: на основании чего вы произвели эти расчеты? У вас есть конкретный план по проведению разработки и вы на основании этого плана или это чисто вы взяли полученный ранее ход своей теоретической работы и перевели его на практику?

Хлебостроев: Я дал ссылку на автора этих расчетов, методика ее расчета мне не известна. Поэтому желающие могут обратиться к автору.

Вопрос: Т.е. это чисто теоретический подход, который к практике не имеет никакого отношения?

Хлебостроев: Хорошая теория всегда имеет отношение к практике. Давайте не будем противопоставлять теорию и практику.

Модератор: Данные нам озвучили, но, как говорят в Интернете: пруфы…

Бутусов: Адвокат Бутусов, который защищает интересы атамана Житенева по общеизвестному делу. Применительно к журналистам и применительно к Проханову: буквально летом 2016 года наш губернатор Гордеев, беседуя с журналистами за круглым столом, сказал, что сырьевая экономика – каменный век. По-моему, он нормально ответил.

Модератор: Выходит, он сам здесь себе противоречит.

Дмитроченкова: Меня зовут Дмитроченкова Ирина Павловна, я психолог, сижу в Совете по контролю по поводу никеля. Дважды докладывала один интересный аспект, который постоянно замалчивается, – культурно-исторический и психологический. Я имею в виду как раз в связи с темой, репликой Проханова, который является, в общем-то, журналистом и не специализируется ни в одной отрасли. По поводу того, что называется идентичностью. Это крайне важный вопрос, потому что этот аспект является частью системного подхода к решению этого вопроса. В отличие от тех людей, которые пришли на эту землю и решают свои узкоспециальные задачи, существует еще такая вещь как исследование специалистов различных профилей. Это именно специалисты: географы, социологи, политологи, историки, культурологи. И вот это понятие – идентичность, которое лежит на стыке этих наук, давно известно в России. Еще Лев Николаевич Гумилев на эту тему проводил исследования. И как раз по поводу идентичности нашего региона мы с ним разговаривали в октябре 82-го года. Дело в том, что существует специфика хозяйственно-экономической деятельности, которую не учитывать при проведении таких глобальных проектов просто преступно. В связи с остротой данной проблемы региональная идентичность – это местная специфика или самосознание. Еще в 1998 г. Европарламент, учитывая остроту этих проблем, принял Хартию регионов, согласно которой регион, к которому относится совершенно не учитываемая разработчиками предполагаемыми данность… Регион, который называется Прихоперье, – это такая единица, которая реально существует, она не просто существует. На эту тему защищено достаточно много диссертаций специалистов разных специальностей. В частности, например, Елена Владимировна Дикович еще в 2011-ом году защитила диссертацию, которая рассказывает про региональную идентичность Прихопёрья. Это огромная страна. Страна, в которую входят 5 городов крупных, входящих в Воронежскую, Саратовскую, Волгоградскую область. Это гомогенное пространство, объединенное общими как историей, так и…

Модератор: Нет, микрофон работает, все в порядке. Просто попросил бы покороче. Мы поняли. В общем смысле, в двух словах.

Дмитроченкова: Важный момент: по поводу возникновения протестной идентичности. Дело в том, что эта общность имеет… Эта общность, которая характеризуется не только особенностями общих истории и культуры, это еще личностные особенности. Это отношение к самим себе, к другим, к природе. И вот специфика отношения к окружающему пространству для жителей Прихоперья она достаточно сильно отличается от тех представлений, которыми оперируют наши технократические, как бы это сказать, оппоненты.

Модератор: Я понял. Спасибо.
По поводу социального аспекта тоже хотелось бы еще вот что упомянуть за тех, кого здесь нет. Компания УГМК, как вы знаете, которая планирует все это дело разрабатывать, она на данный момент уже вкладывает средства в «социалку». Я лично присутствовал. Можно улыбаться, но я как бы никого здесь не представляю. Факт есть факт. Реально они помогают и поликлиникам, больницам. Такая ремарка имеет место быть. (Дискуссия). Мы можем закрыть на это глаза, а можем не закрывать. Можем сказать, что они задабривают местное население, как угодно, но факт есть факт.

Бутусов: О «социалке». В 1986 году я стал адвокатом. С 1976 по 1986 год я работал в молочной промышленности, а затем в мясной промышленности. С 1981 по 86 год начальником юридического отдела. В 1976 году, когда я пришел работать, было миллион тонн заготовок молока в области. В 1980 году уже 1 млн. 300 тыс.т. молока. Мясо отгружали, не успевали секциями отгружать в момент массового сброса скота. Что касается Новохоперского района. Новохоперский район, Калачеевский район, Таловский район – это самая громадная сырьевая зона. Это я знаю из своего опыта, не по газетам. Самую громадную сырьевую зону строил самый крупный мясокомбинат, вся область его строила в Калаче. Это самая богатая область – колхозы и совхозы-миллионеры. Люди жили очень богато. Что касается Новохоперского района. Сравнить сейчас. 7 предприятий там работало. Сахарный завод самый крупный в Европе. Сахар уникальный. Спиртозавод уникальный. Самый лучший спирт производил. Поэтому сейчас эти как бы подачки, извините, что я так некорректно говорю, они выглядят, как подачки для папуасов. Поэтому в данной ситуации надо радоваться, как радуются наши высшие руководители, что сельское хозяйство приносит доход больше, чем военная промышленность, в том числе на экспорт – валютные поступления. И развивать этот район, а не губить его, не делать из него пустыню. Вот чем надо заниматься. Представьте, если бы эти несколько миллиардов вложили в тот же Новохоперский район. Что сейчас процветало бы там? Как люди жили? Не было бы отчаяния у людей, не было бы таких противостояний, не было бы пути к бунту у населения. Люди бы хвалили власть и хлопали в ладоши. Вот какой социальной программой надо заниматься.

Модератор: В двух словах еще один аспект подняли о том, что вся эта ситуация с никелем она еще и потенцирует некую социальную напряженность.

Бутусов: Еще и незаконная деятельность. О ней потом скажем.

Модератор: Спасибо. Сейчас в самые первые минуты мы услышали очень много от докладчицы по поводу экологии, по поводу самых разных аспектов, уже потом перешли к экономике. Сейчас я хотел бы по поводу воздействия на природу передать слово Виктору Львовичу Бочарову. Естественно, мы просто обязаны здесь услышать, и, я думаю, очень большой акцент мы сегодня сделаем именно на этой стороне, потому что ее он представляет здесь один. С удовольствием передаю ему слово. Пожалуйста.

Бочаров. Уважаемые коллеги, я вам назову две даты. 1959 год. В процессе геологического изучения недр скважинами на территории Павловского района село Петровка, на территории Верхнемамонского района – Русская Журавка, по-моему, были вскрыты древние, возраста порядка полутора миллиарда лет, горные породы, содержащие проявления никелевой руды. Вторая дата – 1991 год. Если бы не эти трагические события, которые случились с нами, с нашей страной, мы бы сейчас здесь ничего не обсуждали. Не было бы этой проблемы никеля. Почему? Ведь кроме никеля, который, может быть, нам в таком количестве не нужен, нам нужны другие металлы. После того, как произошло насильное разрушение нашей страны, 95% хрома, который необходим для нашей промышленности, остался за рубежом. Мы вынуждены его покупать за большие деньги. 80% урана, который нам требуется, тоже остался за рубежом. Ну и целый ряд месторождений золота, молибдена, других цветных металлов оказались за рубежом. Вот поэтому возникла проблема – никелевая проблема. С тем, чтобы может быть, его продавать, а покупать то, что нам необходимо. Вот такая ситуация. Конечно, можно говорить и «за» и «против» разработки никеля, которая пока еще не ведется и неизвестно, будет ли она вестись. Потому что есть серьезные возражения со стороны различных групп населения, в том числе и ученых. Есть отрицательные примеры разработки этих месторождений в мире, но есть и положительные. Ведь Россия – не главный экспортер никеля. Канада поставляет больше половины потребностей никеля (неразборчиво) за рубеж. Южная Африка – то же самое. И, наконец, Австралия. Вот эти три главные поставщика никеля для мировой промышленности. Финляндия, в которой остались мелкие месторождения, очень незначительные, тоже разрабатывает. Самое крупное месторождение – Печенгу – мы отобрали у нее в 1944 году. Кстати, это месторождение до сих пор разрабатывается.
Когда говорят о вреде разработки и обычно приводят пример Норильска. Да, Норильск – крупнейшее месторождение. Но учтите, ведь разработка месторождения началась в 1942 году. Кто тогда думал об экологии? Никто. Требовался металл для оборонной промышленности. Поэтому там серьезные экологические последствия и до сих пор ощущаются. Давайте посмотрим наших соседей – Белгородскую область. Крупнейшее в мире железорудное месторождение. Лебединский горно-обогатительный комбинат. Добывается, перерабатывается 52 млн т железной руды. Посмотрите, влияет ли отрицательным образом на сельское хозяйство? Белгородская область всегда в лидерах, она всегда в первой пятерке по рейтингу среди всех регионов России. Башкирия. Рассмотрите, какая там ситуация, на северо-западе Башкирии нефтеразработки идут, на юге разрабатываются цветные металлы, в частности, медь, свинец, цинк, а в центре – довольно хорошее сельскохозяйственное производство. Т.е. можно совмещать и то, и другое. Я уже не говорю о Татарстане и других республиках. При хорошем отношении можно все это совмещать. Экологические проблемы возникают и они были до этого. Ведь с чего начиналось изучение Новохоперского района? Если вы помните, в 1954 году была образована Балашовская область, куда вошел Новохоперский район, Борисоглебский район, Поворинский район, Байчуровский район и другие. Новохоперский район был тогда не таким, как сейчас. Был Елань-Коленовский район один. Он не вошел в состав Балашовской области. Собственной геологической службы у Балашовской области не было. И геологией занимались саратовские геологи и волгоградские. Тогда еще – сталинградские. И все было направлено на поиски нефти и газа. И первые скважины – глубокие, – которые были пробурены в Новохоперском районе, они были из-за нефти и газа. Вскрыли соленые воды. Это обязательный спутник нефтегазовых месторождений. В 1958 году Балашовская область прекратила свое существование, и области вернулись все на свои места. Нашли признаки нефтегазоносности, но дальше дело не пошло, потому что в 1960 году открыли крупнейшее в мире месторождение нефти и газа в Западной Сибири. Всех геологов бросили туда, но в Волгоградской области открыли месторождение в Жирновском районе, и сейчас уже промышленные скважины, добывающие нефть, уже приближаются к Воронежской области. В 70 км от Борисоглебска уже идет промышленная добыча нефти и газа в Саратовской и Воронежской областях. Может быть, никель – не самое страшное. Ведь дело может дойти до нефте- и газоразработки.
Что касается экологических проблем. Они были, есть и будут. Вот сейчас говорят, что есть проблемы с питьевой водой. Надо знать хорошо гидрогеологию этого района. Здесь сосредоточены три, по крайней мере, группы крупных водоносных комплекса различной структуры и состава. Верхние водоносные комплексы, те, которые используются для питьевого водоснабжения, они практически не затронуты и не будут затронуты разработкой. Существуют от природы загрязненные воды – соленые. Они были, есть и будут. Это зона затрудненного водообмена. Скважины, которые бурятся, геологоразведочные скважины, они не затрагивают верхний водоносный горизонт питьевых вод. Они изолированы. А когда раньше бурились скважины на нефть и газ, в свое время, были вскрыты соленые воды. Не все скважины до сих пор закрыты. С никелем загрязнение солями не связано. Это, скорее всего, спутники нефтяных и газовых залежей. И, я думаю, анализирую высказывания относительно радиоактивности, я специально занимался этим вопросом. На территории Воронежской области есть два объекта радиоактивных вод. Это Новохоперский район, кстати, в Борисоглебске такие скважины есть и в Поворинском районе есть такие скважины (неразборчиво). И Лискинский район. Но природа радиоактивности совершенно разная. Если здесь, в Новохоперском районе, повышенная радиоактивность связана как раз с нефтегазоносными породами, там, в Прихоперье нефть концентрируется в органических остатках, то в Лискинском районе это связано с горными породами щелочного состава, не с осадочными породами. Я думаю и не раз высказывал мнение, что вот эти радиоактивные воды после тщательного изучения в Новохоперском районе можно использовать в лечебных целях, так же, как и в Лисках. Я даже обращался к главному врачу Новохоперского района в свое время, но дело затормозилось отсутствием ассигнований и так дело (неразборчиво). А ведь их можно было использовать для лечебных целей. Вот, пожалуй, всё, что я вам хотел сказать – мое мнение. Может оно не совпадает, и я уверен, не совпадает с большинством, но я проблемой никеля и Новохоперского района занимался и занимаюсь с момента открытия первых вот этих скважин. Если вопросы есть, я отвечу.

Бутусов: Несколько странная логика, на мой взгляд: надо продавать никель с тем, чтобы купить хром. Как будто, у нас нечем торговать. Это первое. Второе. Добывают никель и в Австралии, и в Канаде, и в Африке. У меня племянница живет в Австралии, там социальный капитализм, это ее слова, там все для людей, а у нас что? У нас коррумпированный капитализм. В этих условиях они уже сейчас ведут себя, я имею в виду недропользователей, как слон в посудной лавке. А что же будет дальше тогда? В-третьих, где, может Виктор Львович приведет нам пример, добывается никель на тектонических разломах земной коры? Где Виктор Львович видел, чтобы добывали никель там, где метр и полтора метра чернозема? Где он видел, чтобы добывали никель бок с боком с заповедником, где уникальные краснокнижные животные? У меня, как у обычного гражданина, сразу возникают такие вопросы.

Бочаров: Относительно коррумпированного капитализма – это не ко мне вопрос. Тогда вообще лучше у нас горнодобывающую и металлургическую деятельность лучше прекратить.

Бутусов: Если традиционно добывают нефть в Сибири – пусть добывают, но зачем лезть в действительно уникальные места?

Бочаров: Каждый родной край является для тех жителей уникальным. Смотрите, в Белгородской области открытым способом… Я в течение трех месяцев возглавлял экспертную комиссию по реконструкции хвостохранилищ. Из 10 тысяч гектар территории Лебединского ГОКа 6 тысяч – это хвостохранилища. Это отходы от обогащения железных руд. Их накапливают, они уже начали переливаться за ограждения, поэтому там решили поднять еще на 6 метров. Рядом – заповедник Ямская Степь. Это часть Белгородского заповедника. Прямо рядом – граничит непосредственно.

Бутусов: Последствия какие? (Дискуссия, не относящая к теме стола)

Бочаров: Последствия? … Урожайность зерновых в два раза выше, чем в Воронежской области, хотя у них чернозем (неразборчиво) чем в Воронежской области.

2 Ответ от Стоп никель 2017-04-24 18:11:58

Стоп никель
Стоп никель!
Неактивен

Зарегистрирован: 2014-01-24
Сообщений: 665

Re: СТЕНОГРАММА КРУГЛОГО СТОЛА «ДОБЫЧА НИКЕЛЯ В ВОРОНЕЖСКОЙ ОБЛАСТИ

(Дискуссия)
Бутусова: В отношении Белгорода. Мы знаем, что у нас был филиал в Белгородской области, в Старом Осколе. Мне доводилось туда ездить. И очень часто, выходишь когда на улицу, и когда с этой металлургической, далеко расположенной части, воздушок пошел, я уходила в комнату, закрывала окна и говорила: Господи, лучше к нам – туда, напротив университета, где одни выхлопные газы, вот там подышать, чем вот этим воздухом. Я – член комплексного, совмещенного диссовета, который в Белгороде заседает, как правило. Это Орел, Белгород и Воронежский университет по нескольким правовым специальностям. Вот, буквально, мы вернулись оттуда в среду. И в этот раз, и до этого мы из Белгорода едем на микроавтобусе. И когда мы в город приближенный – Губкин – подъезжаем. Вы знаете, какой там металлургический комбинат, все говорят: сделайте выдох, и – быстро мы минуем эту территорию. Но там живут люди, и студенты Старого Оскола говорили: вы понимаете, в Африке такой – за сто километров, а у нас – вот так. В связи с этим я буквально два слова с позиции не эколога по этому маленькому вопросику, с позиции преподавателя гуманитарных наук – я преподаю и основы науки управления – это не юридическая наука – и правовые науки, прежде всего, конституционное право и целый ряд дисциплин, из него вытекающих. Я просто вначале вспомню важность и гуманитарных наук в поддержку нашего уважаемого выступающего. Может быть, Клод Луи-Стросс известен кому-то? Вам известен? Этнограф, этнолог, философ. Его со столетием поздравлял президент Франции, ему приписывают такое изречение: «21 век должен быть веком гуманитарных наук, иначе этого века может не быть». Я на предмет осмысления вот всего того, что мы делаем и что делают представители этих точных, так называемых, наук. И если говорить о принятии управленческих решений, с точки зрения теории управления, принцип экономичности решений можно видеть по-разному. С точки зрения стратегии устойчивого развития, сформулированной, сформированной, в том числе, международным сообществом, это будет не построить рядом с населенным пунктом, чтоб сэкономить на дороге: подвозить рабсилу туда-сюда, а совсем иначе, и может быть, подойти таким образом, подумать: а может быть наше руководство страны что провозгласило несколько лет назад? Переход от сырьевого развития к наукоемкому развитию, к технологичным процессам. Даже исходя из стратегии устойчивого развития, нам какого-то при сегодняшнем уровне развития технологий металла не хватает? Мы, с точки зрения устойчивого развития, должны, как японцы, напрячь мозги и обойтись без этого металла. Понимаете? Не соглашусь со своим братом по поводу Сибири, по поводу «пусть они там добывают» и сошлюсь на один маленький фрагментик своего разговора с глубокоуважаемым мной человеком, академиком Виктором Ивановичем Осиповым. Я еще расскажу о беседах с этим человеком. Первая встреча и наша, довольно-таки продолжительная, дискуссия… Он говорил: только устойчивое развитие, только устойчивое развитие... Так вот, когда он говорил о Сибири, он говорил: сколько аналитических записок мы написали – ничего не хотят делать… Что нужно постепенно сокращать добычу там нефти и газа и уходить оттуда. Мы, анализируя эту ситуацию, пришли к выводу, что это к непоправимым экологическим катастрофам в ближайшее время приведет.

Бочаров: Кстати, первооткрывателем сибирских месторождений, и он работал в (неразборчиво), открывал месторождения, а теперь вдруг…

Бутусова: А теперь вот так. Наш президент в 2012 г., отвечая на вопрос Рубахина Константина, рассуждал: да, вот развитие, конечно, всегда так, либо развитие, либо заботимся об экологии, но надо думать. А теперь он по-другому заговорил: развитие может быть разным. Есть развитие сырьевое: губим всё и уходим на дно вместе со всеми, даже Рокфеллерам, Морганами, мировое правительство. Или научно-обоснованное, основанное на человеческих ценностях развитие в гармонии с природой – это то, что мы называем «устойчивое развитие», и не только мы.

Бочаров: Чем заправляют наши самолеты, которые в Сирии там участвуют в войне?

Бутусова: До абсурда мы не доводим. (Дискуссия) Нужно минимизировать вред, который мы можем причинить природе. …

Бочаров: В автомобиле более 70 деталей используют никель.

Бутусова: Вы сами и очень убедительно, и мы вам благодарны, рассказали на Общественном совете, что России вот это месторождение в плане собственно получения никеля не нужно. Но надо получить денежку – давайте продавать. А президент, слушая министра сельского хозяйства, сказал, что гораздо больше мы получаем от продажи сельхозпродукции, нежели от продажи нефти и прочего.

Книжников: Здравствуйте, меня зовут Алексей Книжников, я проездом, я работаю во Всемирном Фонде дикой природы в Москве и здесь оказался на эти выходные в гостях у Воронежского заповедника и узнал, что проводится такая встреча, конечно, решил поучаствовать. Потому что Всемирный Фонд дикой природы уже неоднократно высказывались в поддержку и высказывали озабоченность. И отчасти наша озабоченность связана с природными комплексами уникальными: и Воронежский заповедник уникальный, и Хоперский заповедник уникальный. Может быть, он не такой раскрученный, но, поверьте, нам, экологам, эти пойменные дубравы, эта крупнейшая популяция выхухоли, действительно, национальное достояние, а не достояние Воронежской области. Но есть формальная сторона вопроса, о которой мы говорили несколько лет назад, а воз и ныне там. Чтобы говорить профессионально, квалифицированно о воздействии на окружающую среду, о допустимости того или иного проекта, необходимо выполнять некие процедуры, которые у нас в законодательстве прописаны, как и во всем мире. Это называется оценка воздействия на окружающую среду. И, в общем-то, это цивилизованный подход принятия решений, о том, допустимо или нет развитие того или иного проекта. И наши общественные обсуждения хороши, но они должны быть элементом нормальной процедуры и, к сожалению, до сих пор такого документа, как ОВОС, мы не видели, поэтому это лишь доказывает, что у компании не все в порядке с точки зрения нормального здравого смысла.
Очень важно, что сейчас в рамках Года экологии, а вы знаете – это год особенный – и, как раз, он президентом объявлен. Проводился Госсовет 27 декабря под руководством нашего президента. Среди прочего был принят целый набор поручений президента, которые вышли 24 января. Одно из поручений президента как раз и обязывает ввести в законодательство России проведение государственной экологической экспертизы материалов обоснования инвестиций проектов, касающиеся отмены мест размещения (неразборчиво). Наконец-то, наше правительство в лице президента переводит систему экологической экспертизы на более раннюю стадию, т.е. прежде чем начинать что-то бурить, а тем более, добывать, надо провести экологическую экспертизу обоснования инвестиций. Это очень важное решение, мы надеемся, что правительство выполнит это поручение в этом году, и тогда уже не с точки зрения здравого смысла, но и с точки зрения законодательства, УГМК будет обязана представить оценку воздействия на окружающую среду.
Теперь пару реплик о том, что Виктор Львович сказал. Мы как большая общероссийская организация проводим свои оценки, рейтинги. У нас есть два региональных продукта. Это индекс устойчивого развития регионов Российской Федерации и экологические следствия Российской Федерации. К счастью, и по тому, и по другому рейтингу Воронежская область пока еще опережает ваших соседей, у которых, действительно, с точки зрения экономики всё хорошо, а с точки зрения устойчивого развития – и Белгородская область, и Липецкая область, и Курская область хуже выглядят, чем Воронежская область. Воронежская область – пока один из лидеров во всем Черноземье по индексу устойчивого развития и экологических следствий. Последняя реплика тоже в развитие нашей дискуссии. Мы 22 марта опубликуем впервые рейтинг экологической ответственности ведущих горнодобывающих компаний России. Мы разработали свою собственную методологию. Там 35 критериев. И выбрали 33 крупнейшие компании России горнодобывающих, туда вошла и УГМК. 22 марта мы представим всем срез, т.е. кто есть кто с точки зрения экологической ответственности. Но уже сейчас я хочу сказать, УГМК находится в самом низу, т.е. компания абсолютно не прозрачная. В современном мире, бизнес, который не прозрачен, он не может быть ответственным. Это аксиома. Это уже звоночек, значит, что-то неправильно в этой компании, если она скрывает от внешних сторон свои основные показатели в области экологической ответственности. Я, к сожалению, не могу сказать больше, потому что 22 марта только все раскроем. Мы ответы вам пришлем, - этот список, и посмотрим, кто есть кто.

Бутусов: Спасибо за очень ценную информацию.

Бочаров: ОВОС на стадии разведки преждевременна. После разведки оценка производится.

Книжников: Понимаете, теперь, имея такое поручение президента – государственная экологическая экспертиза материалов обоснования инвестиций. Основой государственной экологической экспертизы являются материалы ОВОС. Поэтому теперь это уже будет государственная задача.

Бочаров: Вы поймите, месторождения юридически не существует. Нет месторождения, потому что оно находится на стадии разведки. Как только будут посчитаны запасы государственной комиссией по запасам. Если их утвердит председатель правительства, это год, тогда это месторождение вносят в государственный реестр. А пока у нас геологоразведка. (Дискуссия)

Книжников: Зависит от корпоративной политики ответственности компании. Компания «Газпром» даже на этапе разведки, они проводят ОВОС под изыскания. У них хватает на это корпоративной ответственности. (Дискуссия)

Батищев: Добрый день. Батищев Валентин Васильевич, доцент, кандидат химических наук. Во-первых, я хотел бы сказать большое спасибо Виктору Львовичу за то, что он пришел и один отбивается. То, что с вами есть люди, либо они боятся, либо они не хотят, либо скрывают, либо непонятно что. Вот уже и здесь видно, что это. И поэтому получается, что Виктор Львович за все тут как бы отвечает. Выступая, Виктор Львович так обмолвился, мне показалось странным: он свел добычу никеля и нефти и газа, каким-то параметром. Якобы, подождите, а у вас начнут добывать газ, тогда вы откажетесь от никеля. У меня такое сложилось впечатление. Я записал: «А может дело сможет дойти до нефти и газа?» Ничего себе. Так что, тогда еще хуже будет? Но, тем не менее, касаясь проблемы, которую мы обсуждаем. Я думаю, что все здесь присутствующие, в том числе и Виктор Львович, согласятся с тем, что в Воронежской области назрел острый социальный конфликт. Как бы там ни было. Вы знаете, что есть отчет: 10-12-15-<тысячные> митинги. Это социально? Социально. Люди хотят? По всему видно, что не очень. Дальше. Информационная закрытость. Здесь говорили. На самом деле, УГМК – это информационно закрытая система. Она не хочет никому ничего рассказывать, и мы должны ей верить. А я спрошу: все ли правильно у них? Все ли так? Тем более, что ни ОВОСа нет, ничего нет. И аргументированного диалога с УГМК у нас нет. Вы помните, у нас есть, даже сто тысяч подписей президенту ушло? (Реплика – 137). 137 – этого мало, Виктор Львович? Я думаю, что этого немало. Понимает это и губернатор. Но по каким-то причинам – я не знаю – что-то мешает ему. Есть у меня предположения, но я их не буду высказывать.
Здесь вопрос стоял: сколько нам надо этого никеля? Есть публикации, в которых написано: 5% от добываемого нам надо. Вы представляете? Уже от добываемого – 5. А мы хотим добавить еще и угробить Воронежскую область. Зачем? Вопрос. А если мы угробим Воронежскую область, то сразу возникает продовольственная проблема. Ведь продовольственная проблема сейчас, как никогда, широко обсуждается на правительстве, депутатами, во всей стране. И вроде бы, как бы приподнимаемся в этом вопросе. У нас есть какие-то достижения. Но я боюсь, что внедрением этой компании в нашу область эти достижения могут быть упущены. Земли Ёлкинского, – это бывший колхоз «Вперёд» и Еланского – колхоз «Новая жизнь», занимают 13 тыс. 700 гектаров. Приводился пример по ГОКу. Где отвалы составляют такую же. Мы хотим отвалами завалить эти два района?

Бочаров: Вы знаете, почему отвалы?

Батищев: Я говорю о сравнении. Никто не скажет, кто бывал в Норильске. Скажите, хорошо, это было с 42-го года, вы сказали? 42-го. А сейчас у нас 2017. Так что, там не предпринимается ничего до сих пор, чтобы была здоровая среда? Предпринимаются, подсказывают, но со стороны других стран. Зачем? Это очень опасно. Скажем, Мончегорск, Никель и другие. Почва заражена. Мы что, хотим потерять эту почву? Есть данные, сколько, как заражено. Понятно, что сейчас наука достигла каких-то результатов, и выбросы может быть … А поскольку нет ОВОС, то может и не быть сокращения выбросов. … Надо к людям прислушаться, а общественный Совет, который Виктор Львович возглавляет, видимо, должен о нашей беседе доложить губернатору и закончить всю эту – грубое слово скажу – бодягу. Не нужен нам пока никель, хотя, вы понимаете, там есть никель, там есть никель… Да есть он, никель…

Модератор: Спасибо. Мы поняли, но есть одна ремарка. Мы здесь опять услышали вещи, «вот это угробит Воронежскую область»… Мы тоже с вами не будем и не можем заглядывать в будущее. Просил бы, ваше личное мнение, что это принесет вред… Сейчас я бы хотел дать Денису Ларину, который написал письма президенту Российской Федерации. Я так понял, что есть что-то конкретное, без воды. Пожалуйста.

Ларин: Я попробую без микрофона. Довожу до вашего сведения. Первое. Краткое вступление. Одну минуту. Моя фамилия Ларин, Денис Олегович, житель города Воронежа, активный противник добычи не по закону. В двух словах. Родился, вырос в Воронеже. Благодаря подвигу реки Хопра и Дона. Поскольку в 20-е – 30-е гг. эти две реки спасли жизни моим бабушкам и дедушкам, которые жили в Саратовской области, на Хованщине. Т.е. должны понимать, что пришло время, когда нам нужно отдать свои долги Дону и Хопру, в том числе, спасти их от каких-либо посягательств. В двух словах. Что было проделано. Все вы сегодня говорите о том, что в нашу область летит бомба и вы сейчас сидите и обсуждаете, а что если она упадет и не взорвется? А взорвется или разломает все сараи и убьет всех? Или убьет только мужчин и женщин? Еще раз вам скажу как человек военный, отдавший более 20 лет на служение России на ближних и дальних ее рубежах. Сегодня не время рассуждать о тех последствиях, к которым может привести упавшая на населенный пункт бомба. Сегодня единственная цель и задача – остановить это падение и всячески предотвратить опасные последствия.
С целью предотвращения на имя президента Российской Федерации было направлено обращение, которое не было размазанным изъяснением проблем о – с начала возникновения Воронежской области и до сегодняшних дней. Если хотите, могу зачитать. Если вы этого не хотите, то, я думаю, что вот Андрей сможет сделать какую-то рассылку, поскольку у него есть этот документ в электронном виде. Н я думаю, что …

Реплика: Кто автор, Вы?

Ларин: Так точно. Еще раз, более того, скажу, что существует определенная методика написания руководству, скажем так, руководителям страны и всевозможных структур письма. Письмо, для того чтобы чиновник его стал хотя бы читать, не должно составлять объем более 30 слов. Зачитываю: «Обращаюсь к вам как гаранту прав и свобод Российской Федерации от лица небезразличных и политически активных граждан Воронежской области. В настоящее время на территории Воронежской области сложилась крайне сложная ситуация и напряженная политическая ситуация, готовая в любое время перерасти в множественные количественные акции протеста различных форм. Данный фактор обусловлен резким ухудшением экологической обстановки, вызванным продолжением проведения работ геологоразведки разработки медно-никелевых руд. На основании изложенного выше, во избежание непредвиденных и нежелательных социальных, политических кризисов на территории Воронежской области в период выборной кампании 17-18 года прошу: первое, дать указание профильным министерствам и ведомствам ввести мораторий на проведение работ по геологоразведке и разработке медно-никелевых руд на проявлениях; второе, дать указание создать за время действия моратория рабочую группу с привлечением представителей неравнодушной общественности, основной задачей которой станет выработка решений, позволяющих остановить разногласия между добывающей компанией и жителями области; и третье: работу по формированию общественного мнения необходимо возложить на губернатора области Гордеева».

3 Ответ от Стоп никель 2017-04-24 18:14:05

Стоп никель
Стоп никель!
Неактивен

Зарегистрирован: 2014-01-24
Сообщений: 665

Re: СТЕНОГРАММА КРУГЛОГО СТОЛА «ДОБЫЧА НИКЕЛЯ В ВОРОНЕЖСКОЙ ОБЛАСТИ

Реплика: Ответ был?

Ларин: Так точно. Был ответ. Сейчас скажу, что основной ответ прозвучал дважды. 23 февраля сего года. Официально вам докладываю. 23 февраля, как бы это смешно ни звучало, но состоялось заседание комитета национальной безопасности, и вопрос, как бы странно ни звучало, был посвящен экологии. Точнее, докладываю вам, вопрос был посвящен не экологической ситуации в стране, а был посвящен тому, что сможет сделать так называемая власть, когда народ выйдет бунтовать на улицы. В связи с этим был предоставлен доклад. Его предоставил непосредственно руководитель администрации президента господин Вайно. Это доклад готовил небезызвестный вам Сергей Владиленович Кириенко, который сейчас является руководителем направления, отвечающего за формирование социальной политики. Даны были конкретные задачи, поставленные перед сотрудниками ФСБ, внешней разведки и МВД по противодействию всевозможного рода митингам. Средствам массовой информации было дано указание полностью игнорировать и не пропускать никакую информацию в средствах массовой информации, связанную с экологическим проблемами на территории Российской Федерации. Далее. Были предложены пути решения. Попробую изложить своими словами, не буду теми, которыми излагал Сергей Владиленович Кириенко. В случае выхода народа на массовые протесты – в данном случае они рассматривали именно Воронежскую область – дать возможность народу провести до трех митингов. Окончательное время решения вопроса назначено на 1-е июля. Запланированы мероприятия, т.е. ответственный, некто господин Иванов, который является чрезвычайным представителем президента в области экологии, ему положено будет прилететь к нам сюда в разгар митингов, как волшебнику на голубом вертолете, снять губернатора области Алексея Васильевича Гордеева, как несправившегося с поставленной задачей на ответственном посту, назначить нам иного губернатора, точнее, временно исполняющего обязанности до времени выбора. Могу вам сразу сказать: те кандидатуры, которые я видел на пост – это люди, в большинстве своем, бывшие сотрудники и ныне действующие сотрудники службы внешней разведки, а также сотрудники ФСО. Более того, скажу, со многими из этих людей мне часто приходилось пересекаться по службе, и они хорошие воины. Но … не очень хорошие хозяйственники, т.е. до Алексея Васильевича им очень многим далеко, я имею в виду с чисто профессиональной точки зрения. Так вот, друзья мои, на сегодняшний момент, в связи с тем, что я сейчас вам доложил, считаю, что все эти разговоры, еще раз повторю: бомба упадет и много ли нанесет вреда или мало, считаю их просто ненужными.

Реплика: Это Ваша точка зрения.

Ларин: Секундочку. До конца доложу свою позицию. На сегодняшний момент нам необходимо ту работу, огромную, которая была проделана людьми по активизации работы местного населения, те 137 тысяч подписей, мы должны реализовать. Люди нам доверили. Каждый доверил свой голос, ставя свою подпись, не боясь взглянуть правде в глаза. Мы не должны бросать этих людей. Посему полагал бы создать комитет. Комитет должен состоять не более 3-5 человек, которые будут принимать решения и которым будет доверять население. Далее. Этот комитет должен быть разбит по определенным задачам. Первое. Принятие решений – чисто командное. Второе – юридическая поддержка. Третье – поддержка социальной работы с населением. Население должно быть…

Модератор: Денис, немножко тебя прерву. Ты здесь собрался здесь уже революцию устраивать, что ли?

Ларин: Никакой революции. Все в рамках реализации прав человека на территории Российской Федерации. (Дискуссия). Если кому-то не интересно, скажите, я развернусь и уйду. Доклада смысл в чем. Сейчас объясню. Почему говорю с точки зрения военного. Понимаете, военная отличается от гражданской жизни тем, что у военных нет ничего лишнего. Никто на танке не лепит этикетки. Потому что это не нужно. И в данный момент нам нужно решить политическую задачу. И решить ее только прямым действием. Это – прекратить хотя бы на время, пока мы не разберемся, действительно ли нужна или не нужна добыча никеля, прекратить всякие активные действия по этому поводу. И так далее.

Реплика: Активные – как?

Ларин: Я имею в виду, что люди стараются на протяжении более 5 лет противодействовать добыче никеля, но вся их борьба свелась к тому, что борется человек против паровоза на рельсах. Т.е. как бы мы ни боролись, паровоз идет своим путем, не взирая ни на кого.

Реплика: Нужно прекратить? (Дискуссия).

Ларин: Вы слышали, что я говорю? Ввести мораторий на время обсуждения. Никаких разработок. Я считаю, мораторий нужно ввести при активном действии. Хватит введения моратория на срок не более 12 месяцев первично. Дальнейшая активная группа сможет либо продлить этот мораторий с помощью руководства страны, либо его отменить и т.д. Самое главное, к чему я призываю… Т.е. мной в ближайшее время, я думаю, на следующей неделе, будет подана заявка на проведение митинга, который планируется где-то на середину апреля. Посмотрим по срокам. Что это даст? Я вам скажу так. Первое, с чего начинает боец, попадая в какое-либо армейское подразделение, – это с построения. Что такое построение? Это не тупая муштра. Это возможность человека почувствовать себя большой боевой единицей внутри одного сплоченного коллектива. Мы, очень многие, разговариваем о своих проблемах, сидя на диванах, на кухнях и прочем, но мы не видим поддержку нашего соседа, наших товарищей, которые станут с нами в один строй в эту борьбу. Для этого я предлагаю провести подобного рода митинг с привлечением общественности – как жителей Воронежской области, так и Саратовской области и других сопредельных регионов. И в ходе этого митинга уже власти будут видеть, что мы не просто диванные командиры, которые в количестве 30 человек собираются в каком-то зале, а что мы действительно сила. Вы подумайте просто на одну секундочку: 137 тысяч человек – это 12 полноценных мотострелковых дивизий. Я вам скажу так, такое количество населения превышает в 12 раз вооруженных сил стран Балтии, пожалуйста. И еще, самое главное: это должно быть не сборище людей, которые вышли поговорить, а чтобы это была реальная боеспособная единица. (Дискуссия)

Реплика: Молодой человек, источник назовите, пожалуйста, вашей информации о том, что силовые структуры готовятся к разгрому …

Ларин: Так точно, довожу до сведения всех собравшихся. Более 20 лет проработав на оперативной работе, уяснил основное правило, что источники оперативной информации не разглашаются в целях обеспечения жизнедеятельности этих источников.

Реплика: Как к Вам-то источник мог попасть?

Ларин: Что вам о себе рассказать? Родился в 77-ом году в славном г. Воронеже, в 98-ом году окончил единственную в Советском Союзе высшую школу БХСС и с тех пор трудился в различных подразделениях, структурах по противодействию экономической преступности на всей территории Российской Федерации и за ее пределами. Пенсионер с 2006 года.

Реплика: Знаете, слушая вас, зная методы оперативных работников УГМК и в том числе, оперативников, которые ангажированы под них, я вот слушаю, а сам думаю: не провокатор ли Вы? Не в обиду сказано Вам. Дело в том, что все значимые моменты по разгону активистов, в том числе с помощью возбужденных уголовных дел, они фактически действовали именно провокационным путем.

Модератор: Здравый вопрос. (Дискуссия)

Ларин: Вам могут про меня сказать миллион людей, и вы получите 500 тысяч различных мнений. Так вот, я вам скажу одно: пускай каждый из вас сам себе ответит на этот вопрос. Отвечу вам словами Христа: дерево познается по плодам. Многие здесь присутствующие 5 лет стоят и смотрят на эту бомбу и не знают, что с ней сделать. Я, как бы занимаясь этим вопросом не более месяца, уже ее растолкал и заставил реагировать на наши действия, что не смогли сделать никто из здесь присутствующих.

Модератор: Спасибо. Мы услышали.

Реплика: В связи с чем вы решили, что вы ее растолкали?

Ларин: Реакция была 23 февраля, я вам доложил. (Дискуссия)

Модератор: Так, я понял. С докладчиком вы можете пообщаться после. Давайте тогда вернемся. Что еще мы сейчас не обсудили, но есть люди, которые хотят, очевидно, задать вопросы из зала. Есть гости, которые хотят задать вопросы любой из сторон.

Половинкина: Профессор по научной специальности управление в социально-экономических системах, доктор технических наук, Половинкина Алла Ивановна. Я присутствовала на конференции в ВГУ осенью 2014 года. Задавала 2 вопроса, на которые получила очень неправильные ответы. И с тех пор эти вопросы, конечно, беспокоят. Было желание прийти на общественный Совет, но несколько моих попыток оказались беспочвенными, потому что общественный Совет при областной Думе, который избранный народом, и вещают от лица народа мнение народа, оказался для людей не доступным, даже профессоров в области управления. Это, конечно, подрывает доверие к власти, к Думе, к нашим избранникам. Это подрывает доверие к общественному Совету, который почему-то игнорирует науку. Есть точечные выступления по очень узким вопросам: по скважине, по радиации в какой-то точке, но совершенно игнорируются научные конференции, игнорируется мнение Академии наук, почему-то допускается дискредитация ученых, которые публично выступают на научных конференциях и пишут научные труды. Но все мои поиски найти труды конференции в ВГУ, на которую меня не пускали, <безрезультатны>. Мне пришлось полдня искать авторитетных людей, чтобы на эту конференцию попасть. Просто стояли у входа люди, такие здоровые ребята спортивные и говорят: Вас нет в списках.

Реплика: Она что – была под грифом, что ли?

Половинкина: Я показываю, что я специалист, что у меня докторская диссертация была по региональным рискам, я пишу научные работы и статьи. Меня туда не пускают, просто потому что нет в списках. И там был спектакль, есть видеозапись, когда все хлопают в ладоши, как у нас будет все здорово. Единственный ответ Чернышова, который меня удовлетворил, когда я задала вопрос по хвостохранилищам, он сказал: да, действительно, это проблема, с которой еще мы не знаем, что с этим делать. Т.е. есть ряд вопросов, но дело в том, что принятие решений, здесь Наталья Владимировна уже сказала, в управленческих решениях есть алгоритм, который нужно соблюдать. Для начала нужно все проанализировать. Ведь без ретроспективного анализа никакого перспективного прогноза быть не может. В нашей стране для принятия решений используют 0,7 научных данных для принятия решений. Может быть, поэтому нет системного подхода полноценного взвешивания вопросов. Вот, например, Виктор Львович приводит пример Белгорода. Почему-то вы приводите примеры, какие-то не количественные, а качественные, очень относительные, но непонятно относительно чего. «Вот в Белгороде хорошо», – а откуда эти данные? Наука медицина говорит, что там очень плохая экологическая обстановка, о том, что черная металлургия в разы менее опасная, чем цветная. Вы ссылаетесь на южные районы Башкирии, Медногорск. Дело в том, что, действительно, недоверие. Вы понимаете, 30.06.10 года №65 в законе по Воронежской области проект перспективы добычи никеля рассматривался областной Думой как наиболее перспективный проект развития региона, который предполагает социальную стабильность. Как это так? На каком основании? Какие были данные? Я встречалась с депутатами областной Думы, с несколькими, показывала ответ из Роснедр на мой запрос. На который они сослались на этот закон, что он был одним из как бы оснований, чтобы выдать это разрешение. Мне все несколько человек сказали. Я действительно не хочу их озвучивать, потому что, как они мне сказали, мы – люди подневольные, губернатор транслирует свое желание и покровительство УГМК.

Модератор: Не могли бы вы фамилии депутатов сейчас назвать?

Половинкина: Я не могу, потому что я хочу с ними работать. Мы работаем с ними в этом направлении. Понимаете, как говорится, нужно жить низшим ради высшего. И они все – против. И они не рассматривали этот закон. Я настаиваю и требую, чтобы мы сегодня этот вопрос и подняли перед председателем общественного Совета. Что это за секретность? Общественного Совета – от общества. Почему вы запретили, и вы поддержали голосование и проголосовали за то, чтобы не пускать туда корреспондентов? Это что за противостояние народу? У нас есть Конституция, у нас есть, действительно, продовольственная безопасность, доктрина продовольственной безопасности, которую в свое время инициировал Гордеев – нынешний губернатор. Получается, что конфликт интересов возникает, общественный Совет предполагает экспертное мнение. Вообще, правило экспертной оценки подразумевает полную независимость экспертов. Какая может быть независимость, если там представитель УГМК? И вы на своем сайте – общественного Совета – пишете вещи, за которые мне лично, как управленцу, стыдно перед студентами. Потому что приезжают и задают вопросы студенты с Новохоперска. Они возмущены, что их депутат не отстаивает интересы, не дает письменные ответы. Там, по-моему, Вериковский, если не ошибаюсь…

Ишкова: Да, Вериковский.

Половинкина: Он не дает письменные ответы. И сегодня молодой человек сказал, что наклейка – это как бы плохо. А я задала очень высокому чиновнику вопрос: если бы вы были на месте нашего губернатора и вы вынуждены по какой-то причине так относится к этой перспективе и содействовать УГМК, какую бы вы вели партизанскую работу, если бы вас мучила совесть гражданская? Он мне сказал: я бы весь Воронеж заклеил: заборы, витрины, машины, чтобы чиновники, которые в доле или в теме, или сейчас ведут против народа проект такой и внедряют и врут откровенно, чтобы они видели, что референдум не пройдет, что народ понимает и дурачить его не нужно.

Модератор: Конкретизирую просто вопрос. Мы поняли. (Дискуссия – «дайте договорить»)

Половинкина: Вы – профессор. Почему вы не участвовали в нашей научной конференции под эгидой Академии наук?

Бочаров: Я во многих конференциях участвовал. Но у меня не было от вас приглашения.

Половинкина: Неправда. Общественному совету, у всех были приглашения. Опять лукавите. Следующий вопрос: вот у вас товарищ Огнивцев пишет статью. У вас на сайте общественного Совета выложена. Уберите вы этот позор. Вы понимаете, никаких научных обоснований, есть эмоции, которые вызывают недоверие. Понимаете? Это можно для тех, кто… Я даже не знаю, для какой это категории.

Бочаров: Поверьте, он тоже доктор экономических наук.

Половинкина: А пишет о геологии, причем качественными своими фразами: так хорошо, а тут плохо, что цветная металлургия менее опасна, чем черная, как Белгороде хорошо, а тут плохо. Все надо считать. Нет технико-экономического обоснования, на вопрос три с половиной года назад: где я могу познакомиться с экспертизой проекта, мне сказали – приходите в Воронежгеологию. Там нет. Представили дедушку мне в области рисков совершенно не известного, потому что за более 10 лет написания докторской диссертации специалистов в области рисков я думаю, я знаю заочно. На мой вопрос, какие риски просчитаны? Он сказал: (Бочарову) Вы там были, Вы сидели в президиуме, Вы его представили очень солидно, Вы сказали: «специалист в области рисков». И он сказал: «Поздравляю воронежцев, все риски просчитаны, все будет прекрасно». На мой вопрос: «Какие риски просчитаны? Кем и какими методами?», – я ответа не получила. Маргарита Глотова ответила: «Ищите все на нашем сайте». Но у вас же научная конференция, как вы можете такие ответы давать? Научное сообщество просто в шоке, что в храме науки, в самом солидном и передовом университете такое позволяется, уважаемые профессора. Далее. Какое-то движение есть у вас экспертов в вашем совете? Почему там нет действительно независимых экспертов? У вас трактуется программа поддержки УГМК. Какая это экспертиза? Какой это совет? Этот вопрос нужно рассматривать.

Модератор: Самый главный вопрос я хотел бы конкретизировать. У Вас прозвучало, и действительно нас всех это волнует. Почему не все смогли посетить общественный Совет? Вы как председатель…

Реплика: Тут поднят вопрос о том, что там мошенничество идет. Откровенное мошенничество: цифрами, данными, сведениями, научными методами…

Половинкина: Там нет научных методов. Я бы хотела еще задать вам вопрос: как Вы относитесь к мнению директора Академического института водных проблем Данилова-Данильяна, который не допускает такой возможности, считает ее вредной перспективой – добычу никеля. Как Вы к этому относитесь? Он гидролог, наверное, больше, чем все взятые в Воронежской области. У него, наверное, данные есть?

Бочаров: Первое. Не все посещают и имеют право посещать заседания общественного Совета. Пожалуйста, заранее, у нас там есть секретарь. Напишите ему записку или там укажите, кто будет и по какому вопросу выступать. У нас много присутствует. У нас из Урюпинска приезжают 5-6 человек. Всем даем место и, пожалуйста, заходите, выступайте.

Бирюков: Нет такого. Это неправда.

Ишкова: Нас проводит Рудаков Сергей Иванович, мы стоим под дверью, если он нас не проведет, мы туда не попадаем, проехав 250 километров.

Бочаров: Прежде чем Рудаков проводит, он со мной об этом говорит. Я разрешаю.

Ишкова: Но вы заходите в зал, мы просим: мы зайдем? Вы говорите: нет. Мы стоим. У нас сколько видео.

Половинкина: Если я приду со своей видеокамерой, вы разрешите мне снимать?

Бочаров: Разрешу.

Половинкина: Все вы разрешите снимать?

Бочаров: Все Вы можете снимать, но только не бегать. Почему мы запретили снимать заседание одно? Потому что все бегают, ставят рогатки: туда, сюда мечутся по залу.

Половинкина: И что? людям нужно знать.

Бирюков: Вы запретили это перед началом заседания. (Дискуссия)

Половинкина: Я смотрела запись выступления Чернышова по мышьяку, он пытался донести. Его Огнивцев… Я считаю, как профессор профессора, доктор наук доктора наук, он просто высмеял. Вы – председатель. Почему допускаются такие вещи? Человек пришел специалист. Дайте ему слово. Народ хочет знать мнение специалиста по мышьяку.

Бочаров: Вы знаете, я с Чернышовым давно работал и работаю, я – его ученик, защищал под его руководством кандидатскую и докторскую и должен вам сказать, что в отношении мышьяка о, все-таки, не прав. (Дискуссия)

4 Ответ от Стоп никель 2017-04-24 18:15:13

Стоп никель
Стоп никель!
Неактивен

Зарегистрирован: 2014-01-24
Сообщений: 665

Re: СТЕНОГРАММА КРУГЛОГО СТОЛА «ДОБЫЧА НИКЕЛЯ В ВОРОНЕЖСКОЙ ОБЛАСТИ

Половинкина: Вы дали слово сомнительному атаману, который дискредитировал ученых Академии наук, который читал совершенно позорную бумажку. И вы ему дали слово от начала до конца выступления. А профессору слово не дали.

Реплики: Он не атаман, его выгнали из казаков. (Дискуссия)

Модератор: Виктор Львович, вы хотели бы ответить еще на какие-то вопросы? (Дискуссия)

Бочаров: Алла Ивановна, пока время не определено очередного заседания. Я думаю, во второй половине марта. Пожалуйста, приходите. Я приду пораньше и Вам разрешу прийти, и Вы можете в дискуссии принять участие.

Половинкина: Хорошо, спасибо.

Бочаров: Вы на какой кафедре работаете?

Половинкина: Кафедра управления строительством ВГТУ.

Реплика: Маленький вопрос, если можно. В связи с вопросами уважаемого коллеги. Скажите пожалуйста, вы лично можете гарантировать и предсказать последствия добычи никеля в Воронежской области? Предсказать, что последствия не будут негативными? Вы можете гарантировать?

Бочаров: Если каждый этап, начиная с разведки. Но разведка уже закончена, все. Сейчас пишутся общие заключения, и материалы идут в государственную комиссию по запасам. Разведка в марте уже прошла. Дальше будет идти процесс разработки схемы. Как разрабатывать месторождение. Ну, тут ясно одно, что такие месторождения – жильного типа – где в малом объеме горной породы заключено большое количество горной руды. Они разрабатываются только шахтным способом. Будет обсуждаться эта модель, будет выбираться схема шахты и в дальнейшем…

Вопрос: Кем будет проводиться эта работа?

Бочаров: Специалистами. УГМК кого привлечет. (Дискуссия)

Половинкина: У меня один вопрос. Был ли выпущен сборник трудов после той конференции в ВГУ?

Бочаров: Не знаю.

Половинкина: Как это вы не знаете? Вы сидели в президиуме, вы не знаете, были статьи или нет научные?

Модератор: Мне кажется, человек правильно ответил и всё. Нет, не известно.

Половинкина: Значит, не было. Ясно. Значит, это была не научная конференция.

Вопрос: Мы правильно поняли: вы лично можете гарантировать, что все будет предсказуемо? Никаких непредсказуемых последствий не будет?

Бочаров: Давайте не будем забегать вперед. Еще не известно. Дело в том, что это месторождение уже второй раз выдвигается на защиту запасов. Первый раз это было в 1991 году. Но по известным причинам оно не было утверждено. Не до этого было в 91-ом году. Чтобы второй раз не возвращаться опять, я полагаю так, что и на этот раз месторождение с первого захода утверждено не будет. Там сидят очень такие специалисты придирчивые, и они обязательно найдут какие-то зацепки, где-то там то-то недоразведано, то-то экологически не обосновано. У них на утверждение месторождения, на утверждение запасов может пройти и до года.

Вопрос: Что это за специалисты? К кому они относятся?

Бочаров: Это независимая государственная комиссия по запасам при председателе Правительства.

Ишкова: Если они не будут утверждать, значит, будут новые скважины буриться? Доразведывать что-то нужно?

Бочаров: Если не доразведано – да. Если какие-то экологические материалы не представлены, тогда они должны все это (неразборчиво).

Силина: До этого к проекту не будут приступать? До того, как будет утверждено?

Бочаров: Вы знаете, проекты разработки таких месторождений существуют. Просто им надо будет выбрать оптимальный проект и выставить его на общественный Совет. А мы тогда обсудим. Экспертизу будет проводить государственная комиссия по запасам.

Вопрос: Роль какая общественного Совета?

Бочаров: Мы рассмотрим, если общественный Совет сохранится в том составе. Потому что я не специалист по горному делу. Я – геолог-разведчик. Если мы останемся в таком же составе работать, мы пригласим специалистов независимых, горняков. А их у нас много в Белгороде. Достаточно можно там найти специалистов по подземной разработке месторождений.

Ишкова: Виктор Львович, а геологоразведка, которая прошла, мы уверены на 100% – тот уран и радиация, которые сейчас есть в питьевой воде коленовцев, и люди пьют, болеют, страдают, умирают. Это только от геологоразведки.

Бочаров: Эту воду, она очень соленая, она в 3 раза солонее морской воды, – как ее можно пить?

Ишкова: Это какая вода? Я не говорю о старых скважинах, не об этой воде. Я говорю о воде питьевой, в колодцах на улице Новостроящаяся, где у меня целый пакет документов, протоколов испытания, где все подтверждено. Эта радиация, уран и еще превышение ПДК по 43 химическим элементам. Это все появилось в воде с 2014 года. Бурение они начали с 2013-го. До этого жители не жаловались на то, что у них как-то изменилась вода. Она стала не соответствовать.

Модератор: Можно встречный вопрос сразу? Вы сейчас сказали о том, что все эти вещи проявились после 13-го года. Мне, как простому гражданину, интересно: до 13-го года так же часто брались эти пробы воды, так как не было такого внимания к тому, что там происходит?

Ишкова: В 2012 году Юрий Львович Бочаров исследовал подземные и наземные воды Воронежской области и воду Новохоперского района. Об этом он нам докладывал на общественном Совете, куда мы прорвались, и я присутствовала там 15 мая 2014 года. Никакой речи не было ни о радиации, ни о присутствии каких-то там других посторонних радиоактивных химических элементов не было. Потом, согласно 131 закону о местном самоуправлении главы поселений несут ответственность за ту воду, которую они поставляют населению. И по закону не реже, чем раз в год они должны информировать жителей или в СМИ – районная газета «Вести» у нас, например, либо на сайте своем, о том, какая вода поставляется людям.

Модератор: Они информировали постоянно?

Ишкова: Они должны это делать.

Модератор: Они каждый год информируют людей, если я вас правильно понял. Т.е. до этого они информировали людей о том, что у них вода отличная, после этого они информируют людей о том, что вода плохая? Правильно? Если нет – то о чем речь?

Ишкова: Я не могу вам сказать, информировали ли.

Модератор: Вопрос снимаю. (Дискуссия)

Ишкова: Три суда у нас прошли по трем поселениям. Но других может информировали. Нужно делать запросы в Роспотребнадзор, прояснять ситуацию. Почему бы общественному Совету этим не заняться? Общественный совет вообще игнорирует, что люди пьют радиоактивную воду, и там, как химический коктейль. Сколько мы об этом уже говорим. И реакции абсолютно никакой.

Бочаров: У вас есть районная СЭС? Которая контролирует воду? Роспотребнадзор.

Ишкова: Есть. Отдел города Борисоглебска. Что он контролирует? Нам, сколько мы запросы от общественного движения, я не высылала, они нам не присылают абсолютно ничего. Наша попытка привлечь их к административной ответственности через суд, суд в решении в обосновании, вообще, до абсурда доходит. В решении было записано, что правильно, Роспотребнадзор не прислал нам протоколы испытаний, которые мы просили, потому что мое заявление не имеет признаков заявления.

Бочаров: Обратитесь в областной Роспотребнадзор.

Ишкова: Обращались миллион раз. (Дискуссия)

Крячкова: Крячкова Раиса Васильевна, геолог с 37-леним стажем работы. Территория исследования: Урал, Восточная Сибирь, Забайкалье. Что касается Воронежской области и Поволжья, – ездила с руководителем на практику, кое-что знаю. У меня к Виктору Львовичу вопросы есть.

Бочаров: Вы наша выпускница – воронежская?

Крячкова: Нет, я – выпускница Казанского университета. Поскольку я здесь не работала, а только вот коснулась, я проанализировала все геологические материалы, опубликованные с 1929 года. Теперь, когда оказалось, что – я не беру Пыховскую скважину, там УГМК не причастна. Колодец. У нас спектральный анализ показал спектр редкоземельных элементов в приповерхностном слое воды. Это первый горизонт. Предыдущего сколько – их мало. Я могу сказать, в тех работах нигде не отмечались такие вот спектры. Содержание урана, превышающее нормы радиационной безопасности, есть иттрий, скандий, т.е. эти минералы – их много, сейчас я не буду перечислять – они ни о чем не говорят аудитории. У меня сложилось впечатление, вы прекрасно знаете, что к югу от Воронежской области есть уран, фосфорно-редкоземельно-урановые оруденения олигоцен-миоценового возраста. Как могли попасть ранее – в ледниковые, в аллювиальные отложения, в воду первого поверхностного горизонта – ну, сколько там? 2-3-4 метра, я не знаю, в колодце. (Реплика – «6 метров»). 6 метров. Как они могли попасть туда, вот эти элементы? Которые залегают, ну сколько там флювиогляциальных, моренных отложений? Как они могли попасть? С глубины? (показывает рукой – вверх) И потом еще: йод-бромные воды. Превышение брома – в 3 раза, но я из вашей публикации взяла, что на Еланском месторождении йод-бромные воды залегают на глубине 215-245 метров, а на Ёлкинском – 255-260 – в одной статье так, в другой так – до 280. Как они могли попасть оттуда в поверхностные горизонты? И уран – ведь идет увеличение содержания урана.

Модератор: Спасибо за вопрос.

Бочаров: Никель никак не связан ни с ураном, ни с торием. Нет такого.

Крячкова: Я знаю, нет такой связи. Я ее не устанавливаю.

Бочаров: Дело в том, что эта зона – она тектонически активная. Шумилинско-Новохоперский разлом проходит, так называемый. И сами месторождения не на самом разломе, а чуть в стороне, т.е. подводящая (?) трещина, подводящий канал. Не исключена возможность, что по этой проницаемой зоне несколько, какое-то количество вот этой воды, соленой, попало в верхний горизонт. И, соответственно, уран и торий.

Вопрос: Ну тогда она должна была уйти, если она просто попала?

Бочаров: Но разлом-то существует, он не закрыт. А никель и само месторождение – оно никак не связано. У всех есть машины, померяйте радиоактивность, хотя бы гамма-фон, бензина. И установите, что там повышенное количество, по сравнению с этим. Это спутник всех нефтяных и газовых месторождений.

Крячкова: Виктор Львович, морские олигоцен-миоценовые присутствуют в разрезе геологическом?

Бочаров: Присутствуют.

Крячкова: Всё ясно. (смеется) И причина-то в том. В процессе бурения. (Дискуссия). Это значит, вот какая ситуация: в первой пробе 14-го года выскочило 140 мг серы на дециметр кубический, а потом, Виктор Львович, через год – фосфор, 150 с лишним мг на дециметр кубический фосфора. Что происходит вдруг? Это же катастрофические изменения геохимического состава.

Бочаров: Не знаю, фосфор, вообще-то, слабо растворим в воде. Откуда он мог…

Крячкова: Откуда он появился? Лаборатория-то серьезная! Аналитический центр ВИМСа.

Бочаров: Это мне надо самому посмотреть, проверить. (Дискуссия – «Вам передавали»)

5 Ответ от Стоп никель 2017-04-24 18:20:50

Стоп никель
Стоп никель!
Неактивен

Зарегистрирован: 2014-01-24
Сообщений: 665

Re: СТЕНОГРАММА КРУГЛОГО СТОЛА «ДОБЫЧА НИКЕЛЯ В ВОРОНЕЖСКОЙ ОБЛАСТИ

Крячкова: Виктор Львович, Лилия Александровна (Ишкова) Вам передавала. Я Вам скажу, я задокументировала, работала на бурении, тысячи километров скважин, поэтому, как делается? Подняли трубу. Жахнули, простите за грубое слово, по трубе кувалдой, и все это вылилось. Понимаете? И потекло, начало растекаться. А вот эти – (неразборчиво) – они же не бетонировались? Потом, это вот содержание серы, это быстрее всего, возили технологическую, промышленную пробу эти казахстанские цистерны? И знаете всё.

Бочаров: Про что я Вам могу сказать? Технологические пробы по руде конечно отбирались. По руде. А зачем размещается порода – не знаю. Отбирать. По-моему, нет.

Бутусов: Виктор Львович, вопрос: если вы посмотрите, и подтвердятся те данные, которые коллега ваша о придонных, какой будет вывод тогда лично Ваш, с Вашей стороны? Не просто, чтобы мы с Вами поговорили и разошлись, и Вы забыли что-то. Какой вывод Вы обещаете Круглому столу? Какой вывод Вы сделаете?

Бутусова: Как специалист и гражданин Российской Федерации?

Бочаров: Бурение ведет по подряду с УГМК, Воронежская, раньше она называлась геологоразведочная, экспедиция, сейчас ООО «Воронежгеология». Он у нас выступал недавно на общественном Совете. Мы его пригласим, пусть он объяснит, как они бурят там.

Бутусов: А сами Вы говорите, вот мне надо эти сведения посмотреть. Вот Вы посмотрите, изучите, как суперспециалист, какой Вы вывод сделаете? На основании – вот если эти данные, которые сейчас коллега говорит. Какой вывод вы можете ориентировочно сделать? Если эти данные подтверждаются?

Бочаров: В процессе бурения произошло загрязнение водоносного горизонта этими элементами. А откуда этот источник – это надо смотреть.

Бутусов: Не из космоса? Там, с той местности, наверное?

Бочаров: Может быть.

Силина: Вы согласны, что специалист сейчас аналитическим путем доказал то, что именно бурение, буровые работы привели к загрязнению питьевых горизонтов в этой местности? Что уже на стадии бурения, при отсутствии ОВОСа, нанесен вред, и за это никто не собирается отвечать.

Бутусов: Ученые об этом уже ранее (показывает Сборник материалов конференции) предупреждали, в том числе, наверное, и вашу комиссию.

Бочаров: Загрязнение может быть и поверхностным.

Силина: Знаете, аналитик сделал такой анализ тонкий, - и во временном аспекте и по концентрациям, и доказано как раз именно то, что геологоразведка виновата и буровые работы.

Бочаров: Не исключено.

Силина: При отсутствии ОВОСа невозможно теперь привлечь даже за это нарушение, серьезнейшее, потому что это бьет по здоровью. Мы не можем никого привлечь, потому что не документов. ОВОСа нет. (Дискуссия)

Модератор: Коллеги, мы только что сейчас установили, что эксперт привела цифры, которые понятны только геологам. Но мы все прекрасно понимаем, что если Виктор Львович обещал посмотреть и разобраться, если там, действительно, ни какие-то отклонения в процессе, но действительно есть какая-то…

Бочаров: Вообще, в Новохоперском районе с питьевым водоснабжением беспорядок.

Ишкова: Надо наводить порядок. Не молчать.

Модератор: Теперь сейчас я бы хотел включения по скайпу, наши удаленные участники.

Рубахин: Добрый день. Привет из солнечной Литвы. Наверное, все понимают, почему я здесь, все помнят. К вопросу об ответственности и способах действия компании УГМК. Все знают, что уголовное дело, которое было заказано УГМК у Сугробова и Колесникова, – потом посажены, – оно вылилось в то, что я не могу вернуться в Россию и, к сожалению, не могу участвовать в дискуссии. Поэтому я, может быть, не буду слышать обратную связь. Скажу по экономической. Потому что по экологической очень хорошая история, связанная с анализом, откуда взялась эта грязная вода. Это понятно для меня лично – из скважин, не будем эту тему развивать. А скажем про УГМК в контексте ее ответственности финансовой. Не социальной. Это мы видим: социальная ответственность – вот я сижу в Литве сейчас. Финансовая ответственность. Мы понимаем, что структурой связана на деньги иностранных компаний, т.е. компаний на Кипре и по цепочке – на Британских Виргинских островах, владеют УГМК. Мало того, УГМК продают свою продукцию через своих же трейдеров…
(Доклад К.В.Рубахина «УГМК: «МИФЫ» И РЕАЛЬНОСТЬ» //Материалы круглого стола «Добыча никеля в Воронежской области: «За» и «Против», Воронеж, 2017. - С. 14-20)

Модератор: Спасибо. Мы тебя услышали.

Рубахин: Можете вопросы задавать, если надо.

Модератор: Здесь ты коснулся, очевидно, немножко другой сферы хозяйственной деятельности УГМК, которую мы сегодня не обсуждаем, но, тем не менее, информация, которую ты озвучил, – это одна из характеристик той компании, которая планирует добывать у нас никель. Если все это, конечно, правда, что мы здесь не имеем гарантии,

Рубахин: Документы есть.

Модератор: Я не высказываю сомнений, во всяком случае. Сейчас бы хотелось послушать второго спикера, который здесь с научной точки зрения нам очень важную информацию представит.

Медовар: Я на связи. (Медовар Юрий Анатольевич, канд.геол.-минер.наук, ст. научный сотрудник Лаборатории гидрогеологических проблем охраны окружающей среды Института водных проблем РАН, Москва). Добрый день. Я вижу, что здесь присутствуют, в основном, противники разработки месторождения никеля на черноземах, к коим отношусь лично я и мой дорогой и уважаемый директор – член-корреспондент Российской академии наук – В.И. Данилов-Данильян. Кто-то его упомянул, я это слышал. Он не гидролог, а экономист и эколог, он такой экономический эколог или экологический экономист. Институт водных проблем во всех инстанциях, начиная с Общественной палаты РФ, выступал категорически против разработки никеля на Черноземье. И вот почему. Понимаете, убить сердцевину России ради какого-то непонятного предприятия могут только люди, которые ненавидят свою Родину. В свое время Константин Рубахин передал на форуме «Селигер» лично Путину целый том документов в обоснование просьбы об отмене подписанного им в бытность премьер-министром распоряжения о разработке Еланского и Елкинского месторождений. На что Путин ответил: не надо стоять на пути прогресса. Но ГОК – это не прогресс, это регресс. Разработка месторождения – это первая, низшая ступень производственного процесса с использованием неквалифицированной и низкооплачиваемой рабочей силы.
Я сейчас услышал от профессора В.Л. Бочарова очень разумную вещь, о том, что уже сейчас загрязнены грунтовые воды. Я не знаком с ним лично, но много слышал о нем через нашу аспирантку, которая заканчивала его кафедру в Воронежском университете. Совершенно правильно, 3 года назад на Большой казачьем кругу я предупреждал: как только начнется разработка месторождения, с бурением скважин и откачками из них, просядут уровни грунтовых вод в зоне активного водообмена. Изменится давление в пластах и гидравлическая связь между водоносными горизонтами. Если раньше местные поверхностные водотоки являлись зоной разгрузки для подземных вод, то по мере развития воронки депрессии, они будут станут областью питания для этих вод (они уйдут), что и случилось с одним из прудов в окрестностях Новохоперска. Изменение гидравлической связи привело к еще одному крайне негативному последствию – резкому ухудшению качества питьевой воды в поселке Елань-Колено. Из-за изменения гидравлических напоров поменялось направление фильтрации, и если раньше здесь была нисходящая фильтрация, то теперь она стала восходящей. Т.е. посадили зону активного водообмена, и из зоны замедленного водообмена пошла вода. В этой зоне распространены, между прочим, и соленые воды, и рассолы: давайте вспомним ваши самоизливающиеся скважины. В нашем институте были выполнены анализы проб воды из такой самоизливающейся скважины: минерализация превысила 30 граммов в литре. Этого достаточно, чтобы убить биоту без урана и никеля.
Я всегда говорил и буду говорить, что геологи, инженеры-строители, другие по разработке месторождений, являются высококлассными профессионалами , хорошо знающими свое дело. Они добудут никель, но что будет с природой – никто из них не оценивал. А ведь самое страшное здесь – экологические последствия. Вот смотрите, из оборота выйдет 800 гектаров черноземов. Неважно бедные они гумусом или богатые, мы сейчас это не обсуждаем. А кто-нибудь посчитал, сколько стоит этот чернозем? Вот сколько стоит? Я помню, на нашей конференции в Воронеже были озвучены результаты приблизительной оценки стоимости потерь такой площади черноземов – 4 миллиарда рублей. Но это разовые потери земли, которая выйдет из сельскохозяйственного оборота. А если добавить сюда упущенную выгоду от их эксплуатации в течение, скажем 100 лет? Адресуем этот вопрос г-ну Махмудову и его экономистам.
Одно из самых тяжелых экологических последствий деятельности ГОКа – это хвостохранилища, которые будут пылить-дымить, и их выбросы будут переноситься по розе ветров расходиться и с кислотными дождями и падать нам головы. Во вскрышных породах присутствует значительное количество мышьяка. Академический институт, не буду уточнять, какой, выполнил спектральный анализ кернов с Еланского месторождения, который показал большое содержание в них соединений мышьяка, которые окажутся в отвалах. И самое главное то, что эти хвостохранилища представят, я другого слова не подберу, угрозу всему Черноземью. И эта фабрика смерти будет работать не один год, а 10, 20, 30 … лет. Мы оценили размер воронки депрессии, которая возникнет после примерно за 30 лет работы ГОКа – она составит 50 км, т.е. охватит площадь порядка 7500 км2. Но это только в том случае, если у нас полуограниченный поток. В реальности мы имеем, например, Хопер – границу первого рода. Как только мы посадим уровни подземных вод, а мы их посадим обязательно, благодаря влиянию шахты, Хопер, который питается за счет подземных вод, станет, наоборот, источником их питания. Подобный эффект наблюдался в Москве, когда большие «специалисты», строившие подземный туннель в Сколково, не приняли во внимание рекомендации нашего института по дренированию потока грунтовых вод. При этом они ссылались на имеющиеся у них новые немецкие технологии по сооружению бетонного заграждения от проникновения подземных вод в туннель. В итого, поток грунтовых вод прорвал это заграждение и затопил туннель. Горе-строители поставили насосы и попытались откачать воду из туннеля – не помогло. Тогда они обратились в наш институт и мы, изучив предоставленные ими данные, пришли к выводу, что воронка депрессии достигла реки Сетунь, откуда они и пытались откачать воду. А вы понимаете, что реку откачать невозможно. Вот еще одна большая проблема: за счет понижения уровня грунтовых вод увеличится зона аэрации. Водное питание черноземов осуществляется снизу за счет грунтовых вод. Понижение их уровня приведет к увеличению расстоянию между уровнем грунтовых вод и почвенным слоем, так называемой зоны аэрации. А что происходит дальше? Это ведет к интенсивному окислению органических веществ в почве, уменьшаетт их плодородность и т.д. Это будет происходить на площади примерно 7500 кв. км. На встрече с министром С.Е. Донским, я напомнил о том, что 2 года назад воздушным потоком песок из пустыни Сахара был перенесен через Средиземное море, через Европу и достиг Лондона. В нашем случае вместо песка на Москву и Петербурга будут падать мышьячная пыль и кислотные дожди. Это геноцид черноземов и геноцид населения, проживающего в Воронежской, Липецкой, Тамбовской и Волгоградской областях. Кстати, следует отметить, что родниковый сток в Елань-Колено имеет минерализацию 3 г/л. Употребление этой воды ведет к развитию серьезных сердечно-сосудистых заболеваний. Поэтому сейчас, в Год экологии, мы призываем господина Путина закрыть этот пагубный для России проект. Спасем Чернозем – спасем Россию. Без Чернозема нет России. Спасибо.
Модератор: Спасибо большое. (Аплодисменты)

Бутусов: Виктор Львович, подтверждаете?..

Бочаров: Слишком мрачную картину нарисовал… Подземные воды, которые мы очень хорошо знаем, есть у меня и книги по минеральным водам этого района, и по пресным водам я писал. Дело в том, что на химический состав воды – не только поверхностной, но и подземной, – влияют атмосферные условия и рельеф, климат, много факторов. Вот если взять воду северо-восточной части Воронежской области, нашу, например, и взять воду южной, где более засушливая часть нашей области находится, это на границе Волгоградской области, конечно, там будет минерализация воды несколько выше, чем здесь. Предельная величина – 1 грамм на кубический дециметр солей – 1 грамм на литр. Там вода может быть полтора, но она идет как питьевая, и сейчас такие нормы допускаются, что можно чуть-чуть. Потому что другой воды там нет и не было в природе. Не исключено и загрязнение, мы уже о нем говорили, что может быть загрязнение воды, но зона активного водообмена там надежно защищена от зоны затрудненного водообмена. Есть водоупорные горизонты, их много. Всего здесь в этом районе примерно 15 горизонтов подземных вод. Начиная от кембрия – полтора миллиарда лет назад и кончая вот горизонтами, я бы сказал, современного образования. Конечно, может быть, загрязнение воды, если неаккуратно все это делают. Тот факт – при бурении, но, может быть, при бурении загрязнится какой-то участок…

Ишкова: Это факт совершившийся.
Медовар: Можно, я маленькую ремарку хотел вставить? С одной стороны, я с Вами согласен. Но не надо забывать, что когда будут построены три закольцованные шахты, - произойдет перераспределение напоров давления, вследствие чего сильно минерализованная вода из нижних слоев поднимется вверх и смешается с водой, которую пьют люди.
Бочаров: Вы правильно говорите, может такое быть, но здесь надо регулировать давление. Есть такие методы. (Дискуссия: «В таких объемах нет», «В проекте нет» и пр.) Вы знаете, что площадь Еланского месторождения полтора квадратных километра будет всего.

Вопрос: А методы регулирования давления, о которых вы сейчас спорите, есть? Они предусмотрены в проекте?

Бочаров: В проекте я не смотрел шахту. Еще нет проекта на шахту. Тогда, когда будет, мы будем смотреть. Чтобы закончить все это, весь этот разговор, что я вам хочу сказать. Первое, я полагаю, что решение о дальнейшей судьбе этих месторождений будет принято исходя из трех постулатов: экологического, экономического и социального. Вот когда будет гармония всех этих трех составляющих, тогда можно приступать.

Реплики: Вы считаете, она будет? Кто будет решать, есть ли она? Совет не рассматривает эти вопросы – почему?

Бочаров: Мы не видим ни модель шахты, у нас ничего нет. Мы может говорить сейчас о том, что разведка завершается. И я думаю, что будут утверждены запасы, может быть, не с первого захода – со второго, но запасы будут утверждены. Ориентировочно, это будет миллион тонн никеля на Еланском месторождении и примерно 500-600 тысяч тонн – на Ёлкинском.

Половинкина: А почему же вы сейчас уже на сайте пишете о поддержке УГМК? И уже перспективы сотрудничества со смежными предприятиями для добычи никеля?

Модератор: На каком сайте вы имеете в виду? (Дискуссия. «На сайте общественного Совета»)

Половинкина: Вы населению уже транслируете о почти что решенном вопросе… Зачем такой обман?

Бочаров: Укажите адрес. Кто это писал?

Половинкина: На сайте у вас, Общественного совета – программа на год. (Дискуссия)

Бочаров: Дело в том, что мы план не принимали. Мы обсуждали этот вопрос, смотрите, все. (Дискуссия) Мы давали время, месяц, два, давайте замечания, будем рассматривать. Что-то надо от чего-то исходить. (Дискуссия. «А почему вы не организуете?»)

Медовар: Уважаемые, можно я еще два слова скажу. Перед тем, как будут утверждены запасы, должна быть проведена государственная экологическая экспертиза. Вот эти все

6 Ответ от Стоп никель 2017-04-24 18:25:43

Стоп никель
Стоп никель!
Неактивен

Зарегистрирован: 2014-01-24
Сообщений: 665

Re: СТЕНОГРАММА КРУГЛОГО СТОЛА «ДОБЫЧА НИКЕЛЯ В ВОРОНЕЖСКОЙ ОБЛАСТИ

вопросы, которые мы обсуждаем, они должны быть там освещены полностью. И это должна быть экспертиза на высоком уровне. Это не так, какой-то «дядя-вася-эколог», непонятно откуда, а это государственная экологическая экспертиза, и только после этого, если она даст положительное заключение, уже будут рассматривать эти запасы. Я вам серьезно говорю. А вы не забывайте о том, что нам сейчас нужна нормальная, а можно еще параллельно включить еще и независимую экологическую экспертизу. Спасибо.

Бутусов: Можно в связи с ремаркой уважаемого Медовара о проведении государственной экспертизы… Мы бы сегодня не собирались, и на сегодняшний день и о воде бы не говорили, которая травит людей, если было бы проведено две экспертизы, которые предусмотрены государством. Предусмотрены вот в этих условиях – Лицензионных условиях пользования недрами. Уважаемые коллеги, здесь еще вторая экспертиза, уже первую оценку, государственной, мы опускаем. Это как раз о закрытости этой компании. Указано – это взято из материалов уголовного дела – называются «условия», приложение к «лицензии» – «условия пользования недрами с целью геологического изучения, разведки и добычи медно-никелевых руд, осуществляемых по совмещенной лицензии на участке недр федерального значения Еланское, расположенного на территории Воронежской области». Такие же «Условия» по Ёлкинским. Вот пункт здесь, раздел третий, подпункт «г» в этом разделе и звучит он так: «Не позднее 25 июля 13-го года подготовку, согласование и утверждение в установленном порядке проекта разведочных работ на лицензионном участке, при этом проект должен получить положительное заключение необходимых государственных экспертиз, заключение экспертизы Роснедра или Центрнедра». И второй пункт, какие последствия должны быть, если УГМК не выполняет предпроектную государственную экспертизу. Это пункт 9.2.: «Право пользования недрами может быть досрочно прекращено в соответствии с пунктом 2 части 2 статьи 20 закона РФ «О недрах» при невыполнении недропользователем условия пользования участком недр, оговоренных в разделе 3». Это как раз и есть раздел 3. Т.е. на сегодняшний день и не на сегодняшний день, а в 13-ом году надо было ставить вопрос, инициировать от той же общественности, – о досрочном прекращении недропользования УГМК, а точнее – ММСК, в связи с существенным невыполнением Условий лицензии в части недропользования предпроектной государственной экспертизы перед началом геологоразведочных работ. Что на сегодняшний день, мы уже видим, повлекло негативные последствия для жизни и здоровья людей в селе Елань-Колено Новохоперского района. Поэтому, чтобы, извините за грубое слово, говорение мы не закончили здесь. Это уважаемые люди сейчас здесь присутствуют, чтобы мы все-таки впустую не говорили на воздух, уже три года, действительно, проходят все эти «воздушные мероприятия». Давайте, все-таки, объединимся и по результатам Общественного стола будем инициировать, чтобы Лицензию отобрали. На основании вот этого закона. Статьи 20-ой. В соответствии с Условиями выдачи лицензии, которые нарушены этой «тайной» организацией. И с учетом того, что уже такие громадные негативные последствия. Да, в России всегда к людям относились мы знаем как. Давайте хоть немножко в этом случае исправим ситуацию. И просьба большая к уважаемому Виктору Львовичу: вы знаете, что первый в рай попал разбойник, все-таки, станьте на нашу сторону, а не будьте, извините за грубое выражение, ангажированным под УГМК. Станьте на нашу сторону, потому что на сегодняшний момент, вот я слушаю, может кто-то меня поправит, я не знаю, чей это – общественный Совет. Вы – Общественный Совет по контролю. С контролем вы не справились, о чем я сейчас назвал. Чьи вы интересы представляете? Если общества, то, скажите тогда, почему 137 тысяч подписей направлено на имя президента, губернатора? Чьи вы интересы представляете? (Аплодисменты)

Бочаров: Отвечаю. По поводу экологической экспертизы – вы там прочитали. Роснедра и Центрнедра. Без этих экспертиз они бы не приступили к работе. Эти экспертизы у них есть. Предпроектные.

Реплика: Почему народу не показали? (Дискуссия)

Бутусов: Уважаемый Виктор Львович, по уголовному делу мы допрашивали руководителя проекта, замгенерального директора Мелюхова. И я ему задал вопрос: показал вот эту книжку (Сборник материалов научной конференции) и зачитал, что ваша деятельность, если вы будете добывать, ученые говорят, – это реальная угроза национальной безопасности. Он мне пояснил, что мы же еще не добываем, мы только планируем, возможно будем добывать, и ни о какой государственной экспертизе речи не шло. Если бы малейшая какая-то, государственные экспертизы были бы проведены, они бы в материалах уголовного дела были, они бы везде защищались этим, как флагом. Это знамя бы их было. Вот какие тут ученые. Это не ученые, а (неразборчиво). (Дискуссия)

Рубахин: Действительно, тут мы можем говорить о том, что экспертиза была проведена без ОВОС. Потому что экспертиза, которую делает там по…, техническая экспертиза по разведке, она, в принципе, не проектная, а проект подразумевает государственные слушания и государственную экологическую экспертизу. Вот это, насколько я понимаю, по нормативам, экспертизу экологическую государственную не подразумевает, поэтому нет ни общественных слушаний, ничего. Она подразумевать должна бы ОВОС. Но это вопрос, опять же, ответственности компании, который она, как бы, не выполняет. Единственное, что в результате, это экспертиза проекта. Но надо запомнить, что проект уже был (неразборчиво), поэтому мы должны ожидать (неразборчиво). На этом надо более всего сфокусироваться. А что касается, кстати, запасов, вот Виктор Львович сказал, что миллион тонн на Еланке и порядка 400 на Ёлке. Это по какой категории запасы? Хотел узнать, потому что я слышал, вообще еле-еле подходящий к 500-ам тонн по обоим месторождениям? (Дискуссия)

Бутусова: Чем вы руководствовались, Константин? (Дискуссия)

Модератор: Две вещи хотел бы сказать. Первое. Вы сказали, что человек явно ангажированный, и все такое здесь. Но нет у вас как бы фактов, я бы попросил воздержаться в адрес нашего (неразборчиво).

Бутусов: Я не говорил, что ангажированный.

Модератор: Вы это произнесли неоднократно. Это первое. Второе, на самом деле, ангажированные люди и представители УГМК – они сюда не пришли.

Крячкова: Можно я по позиции Виктора Львовича? Виктор Львович, уж простите. В своих статьях он обостряет проблему и пишет, что надо вот, надо, надо, надо, чтобы соблюдались там все мероприятия и законы, но вот… (делает жест рукой).

Бутусова: В связи с этим секунду! Мне слов не давали, и когда я говорила – прервали, но человек еще здесь просидел одно выступление, а меня никто никогда и нигде не прерывает. И в диссовете, я к этому не привыкла.
Итак, в связи с этим, я с глубоким уважением отношусь к Виктору Львовичу, даже потому что он хорошо знаком и является другом Виктора Ивановича Осипова, с которым по идеям устойчивого развития мы общались, и мы единомышленниками почувствовали себя. Поэтому через три года он со мной полчаса по телефону говорил, а так бы не стал. Я по поводу» ангажированность/нет» – как бы это ни называть. Но мне приходилось раза 2 или 3 бывать на общественном Совете, и этого достаточно, чтобы убедиться, что все время идет направление его работы, как бы превращение в «совет при УГМК». А документы, которые могут это подтвердить, – я тоже работала адвокатом 2 года по распределению, у меня даже был оправдательный приговор, когда вообще не было ни одного в России, а у меня был, у молодого специалиста, – так вот, здесь смотрите: тот план, который предполагает реализовывать общественный Совет, он же посвящен, с точки зрения управления, только одному исходу. Связанному с рассмотрением вопроса о том: добывать/не добывать никель. Он посвящен тому, что мы будем делать, чтобы помогать УГМК, чтобы создавать видимость присутствия общественности вот в этом вопросе и т.д. Отсюда возник вопрос: почему, судя по плану общественного совета, он как бы превращается в орган при УГМК, до принятия официального решения на федеральном уровне в деталях расписано участие его во всех мероприятиях, которые необходимы? Но мы сегодня услышали, как много есть других проблем. Вот уважаемые коллеги их озвучивали. Которые жизненно необходимы и важны, и которые хорошо бы рассмотреть на общественном Совете, на основе принципа альтернативности мнений, обмена их. И, как говорится, тогда к истине оптимальным путем приходят. Поэтому – это вопрос первый.

Модератор: Виктор Львович, каким образом попасть к вам на общественный совет? (Дискуссия) Да хоть всем присутствующим?

Звягина: Я являюсь членом общественного Совета, и я голосовала за этот план. С одной стороны, я являюсь противником добычи никеля в регионе, но план при этом я не считаю, что вообще стоит обращать внимание и выдавать свой (неразборчиво) протестной активности по отношению к плану. План, действительно, как правильно говорит коллега, это рабочий документ, в который можно вносить совершенно любые предложения. Давайте, какие темы надо обсуждать. Во-первых, я не соглашусь, что Совет на данный момент работает как орган при УГМК. Я хожу там на каждое заседание. Не всего на три. Была на всех заседаниях. И могу сказать, что все-таки там есть видимые люди, которые достаточно внятно дают тому же самому УГМК и его представителям понять, что это общественный Совет, в первую очередь. Да, это непросто, но это работа там ведется на ежедневной, на ежезаседательной основе. Когда людям говорят, что есть общественное мнение, что надо его слушать, это еще никакой там не «совет УГМК». Этот план – просто тематика, которая там будет освещаться, и в которые, действительно, можно внести все, что угодно. Не надо говорить: план плох, скажите, какую тему туда выдвинуть? Вот я, Бочаров, мы готовы там… Ирина Павловна сидит… мы готовы там эти темы поднять и включить в план. Это непросто. Нас там будут обвинять, что мы «пятая колонна», что мы что-то еще, но это просто рабочий момент, который вполне себе можно выполнять. И в этом смысле от нашего какого-то доверия к институту, зависит, будет ли этот институт работоспособен дальше. И там идет работа, потому что туда приглашали людей, чтобы он был более открыт, это все постоянно освещается. В этом смысле, надо просто сформулировать более четко. Давайте здесь сейчас сформируем, если вам интересно, пакет конкретных пунктов, которые с точки зрения собравшихся, должен быть там рассмотрен, озвучен. Предложите свои варианты выступления, которые вы хотите там огласить перед этой аудиторией. (неразборчиво).

Бутусова: Одну секунду. Коллега правозащитной организации, я ее знаю, с уважением отношусь. План – это не просто так, уважаемая моя. План – это некая характеристика направления движения. То, что в него можно все, что угодно вносить, это понятно. Так вот, сегодня прозвучало уже несколько предложений, что в него вносить. Естественно, на очередном заседании это будет обсуждено. Я повторяю, что мы можем судить о деятельности, о словах и т.д. по конкретным результатам. Вот, пожалуйста, этот же план. Более того, на этом заседании, как мне доподлинно известно, была озвучена другая позиция. О том, что это недопустимо. Дайте мы подготовим этот вопрос вновь, вернемся к нему. Но этот же план был утвержден. Он был утвержден?

Звягина: Там не было озвучено. На этом заседании я была. Какие другие позиции? (Дискуссия)

Бутусова: Позвольте, дайте я договорю. По возрасту и по статусу. Присядьте, пожалуйста. И не надо мне тут меня прерывать. Сядьте на место. (Дискуссия).
Так вот, там была сформулирована и в письменном виде роздана эта другая позиция, понятно? (Возражение) Не была?! Да я ее писала! Писала лично, а вы говорите: не была! Была написана.

Звягина: Наталья, не обманывайте себя, вы юрист. Вы знаете, как выглядит план и повестка. Это не тезисы. (Дискуссия)

Бутусова: Вас выслушали. Садимся. Я никогда себя не обманываю.

Модератор: Будем резюмировать уже. (Дискуссия) Виктор Львович начал резюмировать. При каких условиях он бы… Дослушаем до конца. (Дискуссия) И будем завершать.

Бочаров: Уважаемые коллеги, до принятия решения о разработке или неразработке у нас есть еще время, потому что процесс, я уже говорил об этом утверждения месторождения государственной комиссией по запасам – это процесс весьма длительный, поэтому мы сейчас пытаемся создать план работы общественного совета на 17-ый год. Вносите все предложения, но, если мы не успеем на мартовском заседании, то на апрельском примем. А потом обсудим, и я вам гарантирую, что все заинтересованные специалисты: члены совета – не члены совета, – придут на это заседание. Единственная просьба, чтобы вести себя по отношению к другим корректно. (Дискуссия)

Ишкова: Насчет корректности. Как себя там вести. Вот мы – жители, мы заинтересованы, мы там живем. Наши люди уже пьют радиоактивную воду, ни Совет, ни надзорные органы, ни власть не реагируют. Мы единственные приезжаем на каждое заседание, мы стоим под дверью, нас не пускают…

Бочаров: Всегда вас пускают.

Ишкова: Неправда. (Дискуссия)

Бочаров: Все новохоперские представители всегда есть. Если не вы, то кто-то другой.

Ишкова: Мы отстоим 10-15 минут и подождем Рудакова С.И. Только тогда мы, может, туда и зайдем. А было такое заседание, когда не были пущены вообще наши люди туда. Вот поэтому я хочу спросить: вы введете представителей местных жителей, представителей общественного нашего движения ООД «Стоп-никель» в состав совета?

Бочаров: Сейчас готовлю список, кого туда…

Звягина: (с места) Да, а я при этом работаю в той группе, которая как раз занимается… Только что создана, для того,чтобы говорить, о том, чтобы пускали туда их в понятном порядке, пускали людей…

Ишкова: Когда мы будем членами Совета, тогда мы будем вести себя нормально, а так мы прорываемся и, естественно, слово нам не дают. И когда там говорят такие вещи, когда молчать нам нельзя, естественно, мы начинаем говорить. И в отношение плана скажу, что план… Вот неправду говорит Звягина Наталья. План, возражения по плану были распечатаны, и Дмитроченковой Ириной Павловной были розданы абсолютно каждому.

Звягина: Так она их даже не озвучила!

Ишкова: Я вносила предложения по плану вот на том совете – всё проигнорировали. Абсолютно всё. И вот вы говорите: приглашаем… Да, меня приглашали, по-моему, в сентябре с докладом. Я говорила и о заражении питьевых горизонтов, и о смертности, и об онкозаболеваемости, обо всем. Как Совет отреагировал на мою публикацию, мое сообщение? Да вообще никак. Вот вы говорите: дайте мне протокол. Да я весь пакет документов вам еще в сентябре передала! Никакой реакции, никакого контроля со стороны Совета. Люди пьют, вы услышьте, люди пьют радиоактивную воду, зараженную, отравленную, это жители всего Коленовского поселения, это порядка 5 тысяч человек. Никто ничего не делает, и в план не вошло.

Бочаров: Я вас прекрасно понимаю, но мы же не можем всё, все проблемы…

Ишкова: Это главная проблема. (Дискуссия)

Бутусова: Главная или не главная? Послание президента Российской Федерации. Строчка. «Смысл всей нашей политики – это сбережение людей, умножение человеческого капитала как главного богатства России». Т.е. приоритет главой государства определен, он для нас общий, и поэтому главные или неглавные вопросы мы должны, все-таки, преломлять и через это, и через статью 2-ую Конституции. Человек, его права и свободы – высшая ценность. Обязанность государства – обеспечивать соблюдение, гарантировать права и свободы.

Модератор: Это в идеале, конечно.

Бутусова: Мы к идеалу должны стремиться.

Модератор: Я напомню вам смысл нашего сегодняшнего мероприятия: никель – «за» и «против». Есть еще одна тема, которой мы не коснулись пока с вами. Но я думаю, сейчас вкратце нам изложит еще один очень такой немаловажный вопрос как земля на этом месте. Борис Супренок в двух словах. (Дискуссия – «есть другие темы»)

Супренок: Уважаемые друзья, я хочу, чтобы вы взглянули на эту тему под таким углом: в какой стране мы живем. Вы знаете, что мы находимся в числе первых по коррупциогенности в наших вопросах. Я как бывший чиновник, председатель комитета по земельным отношениям города Воронежа, и довольно долго проработавший в имуществе городском, знаю, как принимаются правительством решения. Так вот, что должен был делать недропользователь, получив от Путина вот такую индульгенцию по разработке? Помним в 2011 году Владимир Владимирович, будучи премьером, подписал это постановление. Что должен делать недропользователь? Недропользователь должен сразу был перевести земли из земель сельскохозяйственного назначения в земли промышленных категорий, потому что недропользование как раз должно проводиться на землях промышленных категорий. Что такое перевести земли из земель сельхоз – в земли промышленного? Это значит, провести публичные слушания, значит внести в нормативные документы, там, Новохоперского и ближайших районов соответствующие изменения. А что такое провести публичные слушания в 12-ом году? Это значит, когда мы собирали по 10-12 тысяч населения – вы представляете, перед властью какая задача стояла? Нормальная власть должна провести публичные слушания и выслушать всё, что скажет в 12-ом году население. Конечно, народ скажет свое «фи» этому проекту варварскому. Поэтому я выступаю, естественно, на стороне противников этого проекта. Что делает власть? Коррумпированная, некомпетентная, я как чиновник вам докладываю. Почему я к такому выводу пришел? Власть делает ход коровой или конем, как молодежь говорит. Она земли интересующие, земельные участки, формирует и передает, как выяснилось из расследования в 11-ом году проведенного по заявлению жителей полицией, передает одному из друзей сына руководителя района. Некто Трубникову. Трубников – правильно? Толоконников, извините. Толоконникову. И полиция описывает все эти и подтверждает, что нет, там коррупционности нет, просто передали. Представляете, земельные участки передаются в течение 3 недель некоторому Толоконникову, который только в январе 13-го года стал фермером и ему уже передают интересные участки. Далее что делает наша система. Кто передает? Передают мои бывшие коллеги, т.е. руководители района, руководители отдела по управлению имуществом, но я был председателем имущества города, а они вот там сидят такие «шестерки» от власти, которые передают данные земельные участки в аренду этому КФХ Толоконникову. Все нормально: земли сельхозназначения передают фермеру, все логично. Дальше, в течение трех месяцев, фермер Толоконников передает эти земли «Агроресурсу». «Агроресурс» – это Желябова, 15, «шестёрка»-ООО-шка, которая создана этой же УГМК или Медногорскому медносерному комбинату. Передает, переуступает право аренды. Что делает дальше «Агроресурс»? «Агроресурс» сдает в субаренду 3 знаковых земельных участка – уже кому? ММСК! Я открываю выписку из ЕГРЮЛ. Думаю, что же такое ММСК? Оказывается, ММСК – это ООО-шка, у которой единственный учредитель – компания УГМК. Понятно, что они там за горизонтом живут, а здесь оперируют. Докладываю вам. И все это происходит на землях сельхозназначения. Закон это прямо запрещает. И когда разгневанные жители, по крайней мере, три наиболее компетентных из них подают заявление в Новохоперский суд о том, что нарушено все, что можно было, нарушено в вопросах земелепользования. Я какой-никакой, а председатель земельного комитета и немножко в этом разбираюсь. Когда ко мне поступили вот эти документы, с чем они выходили в суд. Люди просто пишут: сделка-то притворная. Притворная – значит, ничтожная. Ничтожная сделка по передаче земель сельхозназначения. Раз тебе передали – выпускай сельхозпродукцию. Что эти ребята делают путем вот этих манипуляций? Вот сидит уважаемый профессор. Он знать – не знает, что там творится. А они бурят-бурят-бурят, они бурят сотни скважин на этом месте. А разрешает закон это делать? Не разрешает! Но по вышеприведенным причинам, я сказал, они не пошли по закону действовать. Но что делает судья, который живет в этом же районе? А судья – Пушина Л.Н. , судья Новохоперского районного суда. Она живет … понимаете, как с Марса прилетела… Идет у нее под носом разработка, а она на полном серьезе рассматривает заявление уважаемой Ишковой – одной из участниц этого процесса и заявляет: никакой притворной сделки нет. А что нам законодатель говорит? Законодатель говорить: притворная сделка та, если выгодоприобретатель является не дядя Ваня, а дядя Вася. Планируют под сельхозпродукцию, а там бурят вовсю, разведка идет. А законодатель там запретил это делать без перевода. Но судья Пушина не видит этого ничего. Естественно проигрывают ребята этот суд, и поступает он в апелляцию в область. И запомните эти фамилии, они вам пригодятся. В область с апелляционной жалобой обращаются те же «три богатыря» – местных жителя. И судьи Воронежского областного суда в лице председательствующей Степановой Е.Е., Федорова В.А., Шабанова В.Н. Запомните эти фамилии. Они когда-то войдут вот туда, когда мы будем вспоминать, кто принимал участие во всем этом. Не находят нарушений со стороны судьи Пушиной. Все нормально. И

7 Ответ от Стоп никель 2017-04-24 18:27:15

Стоп никель
Стоп никель!
Неактивен

Зарегистрирован: 2014-01-24
Сообщений: 665

Re: СТЕНОГРАММА КРУГЛОГО СТОЛА «ДОБЫЧА НИКЕЛЯ В ВОРОНЕЖСКОЙ ОБЛАСТИ

апелляционная жалоба остается без удовлетворения. Вот тогда я вступил в работу. Подготовил кассацию первой инстанции и познакомил с этими документами. Это что-то с чем-то. Направили мы первую кассацию в президиум областного суда. И судья Храпин Ю.Э. отказал в передаче кассационной жалобы для исполнения в судебном заседании суда конституционной инстанции. Основание одно и то же: все там нормально, все там проверено. Это еще раз говорит о коррупционности нашей системы, понимаете? Ну, дальше мы идет по наезженной тропе. Сейчас пошлем в Верховный суд, дальше к Председателю. Но вы понимаете, что это закончится ничем? Кончится ничем, но я еще раз хочу уважаемому сообществу сказать: это нарушители. И даже не УГМК там бандиты, ладно. Нарушители – сами чиновники. Сами чиновники, которые провоцируют это, делают это все, нарушают собственные законы, которые они принимают в Госдуме и Совете Федерации – президент подписывает. И с вами становимся заложниками этого всего. Благодарю за внимание. (Аплодисменты).

Бутусов: Мы перешли к резюме. Можно я как бы резюмирую?

Модератор: Перешли. Пожалуйста.

Бутусов: Вот, все-таки, сегодня, наверное, согласитесь со мной: самая главная беда – это что люди пьют зараженную воду. И сегодня – это номер 1, по которому надо принять решение. Не просто поговорить и разойтись, или еще общественный Совет будет ждать полгода государственную экспертизу. У меня такое предложение: все-таки, участникам круглого стола сделать коллективное обращение в правоохранительные органы на предмет проведения проверки – имеется ли состав преступления, предусмотренной частью 2 статьи 250 УК РФ «Загрязнение воды» или не имеется? И здесь вот о чем я говорил, как раз Виктор Львович говорит, какие-то экспертизы должны у них быть. Рубахин тоже говорит: какие-то экспертизы должны быть. Экспертизы не какие-то, а или Роснедра, или Центрнедра. И не какие-то, а 2 государственные экспертизы. И как вы контролируете ситуацию, Виктор Львович, опять я к вам обращаюсь, извините, если Вы даже не знаете, что какие-то экспертизы есть государственные или каких-то нет. Поэтому давайте, если Вы поддерживаете такое резюме, давайте сделаем коллективное обращение, как я сказал, на предмет такой проверки.

Бочаров: Я думаю: тут достаточно экспертизы областного Роспотребнадзора. (Дискуссия)

Бутусов: Виктор Львович, есть закон, а не есть мнение какого-то чиновника или ученого, даже самого уважаемого. Есть закон, его надо соблюдать, а не «в лес по дрова». Закон такой говорит, что если лицензионное соглашение есть, его надо выполнять. Если не выполняешь это же лицензионное соглашение и статья 20 федерального закона «О недрах» говорит: надо прекращать деятельность таких вот скрытых инкогнито организаций типа УГМК и других организаций, которые участвуют в этом.

Батищев: Два слова можно по радиоактивности?

Бутусов: Вот поддерживает ваш коллега-ученый.

Батищев: Я поддерживаю вот это предложение. Я участник ликвидации, даже руководитель работ на атомной станции… Чернобыля, да. И был связан с этими вопросами. И ответ – Виктор Львович, нельзя так отвечать, как вы говорите. «Померяйте радиоактивность на выхлопной трубе, там газы, там радиоактивность»… Понимаете, в чем дело, бензин не пьют. А пьют воду. И пьют воду люди, которые там живут. И вот это опасно.

Бочаров: Я объясняю, откуда источник радиоактивности. (Дискуссия)

Медовар: Уважаемые, а можно один вопрос я задам уважаемому Виктору Львовичу? Я понимаю, Виктор Львович обладает информацией, которой не обладаю я. Уважаемый Виктор Львович, держали ли Вы в руках том ПДВ? Это предельно допустимые выбросы. Это серьезный том, он должен быть обязательно составлен специалистом, экологом, в зависимости от класса опасности. От самого высшего – до 5-го – низшего, при этом этот эколог должен иметь лицензию на право составлять этот том. Без этого тома попадает все под статью 171 уголовного кодекса. От 3 лет лишения свободы. Я прошу Вас и прошу всех участников круглого стола. Мы должны во главу угла поставить сейчас этот том. Если они работают без нормативов ПДВ, их вообще надо привлечь к уголовной ответственности. Понимаете? Какой класс опасности? Что они дали? Пятый или первый? Это очень важно, потому что зависит если от этого, это ореол загрязнений этой площади. Если он превышает допустимые пределы, то это уголовная статья. Спасибо.

Бутусов: Тогда получается, проверку делать по двум направлениям.

Силина . Краткое резюме по Совету (Силина Алла Евгеньевна, гидробиолог, снс заповедника «Белогорье», член общественного Совета). У меня краткое резюме по Совету. Обращаюсь, естественно, к Виктору Львовичу (из зала – Больше ведь не к кому!). Поддержу Вас и Вас (обращаясь к предыдущим докладчикам). Тоже принимала участие в ликвидации последствий аварии на ЧАЭС <в составе исследовательской группы>. Принимала участие в обследовании радиоактивной скважины, могу подтвердить уровень радиации.
По Совету: не могу в корне согласиться в Вашей позицией по этому поводу. Что-де слишком много иной работы, и мы не успеваем. Типа того – ну вот, у вас там еще и вода в колодцах – проблема, а нам некогда. Извините, что сделала компания УГМК самого главного, когда вошла в регион? Ну не считая того, что она обустроилась и подарила там, фигурально выражаясь, футболки с мячиками? Она провела доразведку, в результате которой, скорее всего, люди пьют радиоактивную воду. Это единственное, пока самое главное вредоносное влияние этой компании. Это не просто между делом надо решать, и даже можно позволить не успеть - это же самое главное, на что нужно было «наброситься» всем Советом и решить этот вопрос. С нашей стороны этот вопрос решался издалека, мы долго не могли к этому подойти, начали с Пыховской скважины. До сих пор, а прошло уже два года – воз и ныне там. Где результат? (прим.автора: вопрос о тампонировнии и ликвидации последствий радиоактивного заражения местности решался на уровне Администрации Воронежской области). Заткнули? Нет! Тампонажа так и не произошло. Вот народ и смотрит внимательно, как в ежесекундном, или ежеминутном режиме, будут исправлять все нарушения, как нам обещают, в онлайне, когда все уже к делу подойдет. Так вот – к делу уже подошло, уран в колодцах, а реакции – ноль. Это по поводу активности Совета, к тому, что это не главная проблема. Это единственная, пока, проблема (если не акцентировать сейчас на сбросах буровых шламов на край оврага), на которую надо было «наброситься» всем Советом и решить так, чтобы даже в голову не пришло никому что-то подобное допускать в будущем. Этого не произошло, к сожалению. (Доклад А.Е.Силиной «О работе общественного Совета» //Материалы круглого стола «Добыча никеля в Воронежской области: «За» и «Против», Воронеж, 2017. - С.20-24).

Модератор: Спасибо. Полуфинал. Виктор Львович, может быть, я очень надеюсь, ответит на вопрос Медовара по поводу ПДВ – предельно-допустимых выбросов.

Реплика: Общественности дайте, пожалуйста, слово сказать.

Модератор: Ответьте, пожалуйста, на вопрос по предельно допустимым выбросам.

Бочаров: По поводу ПДВ информации у меня пока нет. Как только будет – мы обсудим.

Пащенко: Можно общественности сказать? Пащенко Валентина Михайловна, член Союза офицеров России, возглавляю общественный комитет защиты семьи, детства и нравственности. Когда в Воронеже собрался воронежский большой родительский комитет по вопросам… Детей изымают из семьи, то, что проталкивают всякие антинародные, антисемейные законы. Наше выступление было очень большое и сильное. Власть Воронежа нас услышала, в итоге власть Воронежа ответила, что, действительно, в действующем семейном законодательстве достаточно законов, новых принимать не надо. Когда с этим же вопросом я выступила в Госдуме на заседании у Гаврилова, который наш воронежский депутат, Гаврилов возглавляет по вопросам работы с общественностью, по развитию гражданского общества, я подняла этот вопрос по семье, по детям, и наш Гаврилов сказал: да, действительно, это правильно, потому что Воронеж против этого. На следующий день в Госдуме закон по ювенальной юстиции, это было 27 января, сняли. (Дискуссия) Я заканчиваю, подождите. У нас есть депутат Госдумы Гаврилов, он выдвинут от Воронежа. Я предлагаю материалы сейчас вот этого заседания…

Дмитроченкова: Бесполезно. С самого первого дня Гаврилову писали. Бесполезно.

Пащенко: Я Вас не перебивала. Итак, я предлагаю, т.к. вот подействовало обращение, где конкретно были собраны подписи на Гаврилова, нашего депутата. И мы сказали в этом обращении о том, что мы Вас выдвинули, мы Вас поддержали, так Воронеж и требует поддержать нас в нашем вопросе. И сейчас я предлагаю подписи, которые уже были собраны, составить обращение на нашего депутата Гаврилова, ему отправить лично, чтобы он знал. И вот эти материалы сегодняшнего выступления. Следующее. Когда этот же вопрос я подняла на высшем офицерском собрании неделю назад, то в ответ очень приятно мне сказали, сообщили генералы о том, что сейчас, в настоящий момент… Почему меняются губернаторы? В одном городе, в другом, третьем регионах меняются. Почему? Я сейчас скажу вам вещи, которые вам никто не говорил. А я вам скажу. Так как выборы прошли, в «Единой России» победило наибольшее количество людей, голоса за «Единую Россию» как-то что-то было протолкнуты, а оппозиции осталось мало, то сейчас президент набирает себе команду своих людей. (Реплика: «Оппозицию набирает?») Нет, не оппозицию, он сейчас меняет в регионах руководителей, окружает себя более надежными людьми, и, как выступил военный товарищ, я его полностью поддерживаю, это же самое было заявлено на высшем офицерском собрании неделю назад. О том, что мы сейчас на местах должны создавать свои комитеты, и все наши обращения непосредственно к президенту отправлять. И президент сейчас услышит наше обращение, как никогда ранее. Он готовится к выборам, которые в 19-м году будут, и сейчас это очень важно, очень эффективно. Именно сейчас – президенту. Не молчать, не оставаться в стороне. Это же самое военным сказала. Спасибо. (Дискуссия) Я по никелю на военном офицерском собрании сказала. (Дискуссия)

Модератор: Мы сейчас услышали из 4-х минутного выступления посвященных никелю секунд 20. Спасибо. Давайте будем более конкретными.

Муштенко: Сергей Муштенко, директор кадрового агентства, кандидат физ.-мат. наук. Обсуждая, я не являюсь ни специалистом по никелю, ни по (неразборчиво), я являюсь специалистом по рынку труда. Сегодня Константин Рубахин заявил очень интересные цифры, что 3 тысячи 800 рабочих мест собирается УГМК предоставить на этом объекте. В общем, это смешные цифры. Это, действительно, если экономику рассматривать – это отдельный вопрос. Это смешные цифры, потому что, на самом деле, те люди, которые сейчас находятся в зоне риска, пьют воду. И если эти люди потеряют работу, если будет переселение и т. д., если просто они не смогут заниматься своей собственной деятельностью, той, которой они раньше занимались, то потеряет работу значительно больше. И не 50 тысяч и не 100 тысяч, это вот все люди, которые находятся в этой зоне. Поэтому здесь риски нужно рассматривать и такие. А вопрос очень простой, сейчас вот вы дожидаетесь, как бы, или мы дожидаемся: 500 тысяч или миллион будут добывать. Вопрос в другом: каким образом будет развиваться человеческий капитал? За счет чего? За счет добычи или за счет того, что будут действительно создаваться новые рабочие места совершенно другого качества, с высоким уровнем переработки, не первичного уровня переработки, который никогда не создает количество и качество рабочих мест. Только более высокие уровни переработки дают качественные, серьезные, с хорошей заработной платой рабочие места. Вопрос о человеческом капитале, если вы не поднимали на своем совете, я готов осветить этот вопрос и серьезно им заняться, потому что это самое главное. Ну и президент так же сказал даже.

Бутусов: Два слова. Речь не идет о пяти тысячах человек, которые пьют воду. Там крупный сахарный завод. Речь идет о государственной безопасности на сегодняшний момент. Сахар чем обрабатывается? Водой. Поэтому надо вовремя это остановить. Поэтому нам нужно не поговорили и, как я сказал сегодня, умнейшее, как говорит предложение, коллеги. В центре, все-таки, поставить вопрос вот этой государственной безопасности. Чтобы предотвратить катастрофу.

Бочаров: Вы видели очистные сооружения сахарного завода? Это страшное дело.

Силина: Это несопоставимые вещи. Несопоставимые. (Дискуссия)

Бочаров: Вот мы обсуждаем сейчас воронежский никель, причем привлекаются жители тех окрестных населенных пунктов, областей, республик, мне всегда приходят письма гневные. Из Карелии пишет один пенсионер восьмидесятилетний, бывший работник Костомукшского горно-обогатительного комбината, который живет в Костомукше, где открытым способом руда добывается. Он озабочен Воронежем. О своем комбинате он ни слова не пишет. Там все в прядке, а в Воронеже плохо.

Батищев: Озаботился. А что ж… (Дискуссия)

Бочаров: Пишет заместитель председателя Волгоградской областной думы, присылает вот такой пакет мне документов, заявлений жителей. Из Камышина, из Саратова, Балашова, со всех. Но почему-то не своим, а ведь у них – страшно сказать – открытым способом начнется разработка крупнейшего в мире месторождения калийных солей. На берегу Дона, около города Котельниково, Цимлянское водохранилище. Запас: 1 миллиард 200 миллионов.

Ишкова: Не начнется. Остановили ученые.

Бутусова: Остановили ученые. Встали и силой ума и аргументов остановили.

Бочаров: Ничего там не остановили. (Реплика: «Остановят»). Ну, посмотрим. (Дискуссия: «Это не оправдание, чтобы у нас это делать»)

Батищев: Где-то там плохо, в Карелии плохо, там где-то пишут про Дон. Но вы-то лично озабочены Воронежской областью?

Бочаров: Конечно, озабочен.

Батищев: Всё. Это самое главное. Если вы станете на сторону людей, это будет вообще великолепно.

Бутусов: Виктор Львович, вы подпишете обращение сегодня круглого стола? Подпишете?

Модератор: (В зал) Официально мы завершаем круглый стол. Потом пообщаетесь.

Половинкина: По поводу конференции в ВГУ осенью 14-го года. В тот же день в новостях воронежских было написано: все ученые региона – за добычу никеля. Т.е. было явно сделан такой спектакль, в котором уважаемый Виктор Львович председательствовал. И Вы там не сказали свое слово против. Точно так, как Вы не зачитываете на общественном Совете вот эти тревожные письма. Пусть у них своя проблема, но они боятся новой проблемы. Это надо слушать и озвучивать. Чтобы был системный подход решения проблем.

Бутусова: Можно два слова сказать в качестве резюме? Потому что я готовилась к анализу правовой основы всего, но вы (к залу) говорили уже неоднократно, только какими-то вкраплениями. Итак, если говорить даже не о правовой основе. Об уважаемых людях. Вопрос был задан мною Виктору Ивановичу Осипову. Виктор Иванович, вы знаете все современные технологии, безусловно, высочайший авторитет в этой области. Есть ли такие технологии, которые смогут исключить вредоносное воздействие на окружающую природную среду? Он сказал: нет.

Бочаров: Есть, снизить могут, полностью устранить – нет.

Бутусова: Можете ли вы гарантировать, что не будет оказано, как специалист, негативных последствий? Нет, не может. Это академик РАН, который занимается этим вопросом и основная у него идея, которая проходит по всем конференциям, – стратегия устойчивого развития. В какой же связи с устойчивым развитием, а это гармоничное, на основе гармонии с природой, с общечеловеческими ценностями, развитие находится? Полное молчание по этому вопросу. Безусловно, не находится. Здесь, если говорить о правовой основе, буквально в нескольких предложениях я могу что сказать. Действительно, был совершен некий антигосударственный своего рода переворот в законодательстве. Я видела и общалась и понимаю, кто это лоббировал. В Госдуме с нарушением принципа конституционной законности было неконституционным путем внесено изменение законодательства в конце 2006 года. И этот обязательный ОВОС на допроектной стадии в результате этого отменили по сути. Но сегодня есть определенные гарантии, когда можно, в соответствии с законом о лицензионном соглашении предусмотреть это, что и было сделано. Но, вот я возвращаюсь к этому, – если это предусмотрено, это обязательно должно быть выполнено. И последнее…

Бочаров: Уважаемые коллеги, прошу извинить, у вас выходной день, у меня рабочий день: у меня занятия. (Реплики: «Спасибо, что пришли», «большое спасибо») Всегда приглашайте.

Видео Круглого стола:

https://youtu.be/hZ30JBynerI?t=8959

https://youtu.be/9pn8fK-67gU?t=9638

ОБЩЕСТВЕННОЕ ДВИЖЕНИЕ «ВОРОНЕЖ ПРОТИВ ДОБЫЧИ НИКЕЛЯ»,ОБЩЕСТВЕННОЕ ОБЩЕРОССИЙСКОЕ ДВИЖЕНИЕ «СТОП-НИКЕЛЬ»,ВОРОНЕЖСКОЕ ОТДЕЛЕНИЕ ВСЕРОССИЙСКОЙ ОБЩЕСТВЕННОЙ ЭКОЛОГИЧЕСКОЙ ОРГАНИЗАЦИИ «ЗЕЛЕНАЯ ЛИГА»
СТЕНОГРАММА КРУГЛОГО СТОЛА «ДОБЫЧА НИКЕЛЯ В ВОРОНЕЖСКОЙ ОБЛАСТИ:«ЗА» и «ПРОТИВ». ВОРОНЕЖ, БИЗНЕС-ЦЕНТР «ИКАР», 25 ФЕВРАЛЯ 2017 Г. – Воронеж, 2017. – 41 с.

При использовании материалов ссылка на сайт обязательна.

8 Ответ от Nerve 2017-04-25 14:41:07

Nerve
Почётный ветеран форума
Неактивен

Зарегистрирован: 2013-05-25
Сообщений: 2,618

Re: СТЕНОГРАММА КРУГЛОГО СТОЛА «ДОБЫЧА НИКЕЛЯ В ВОРОНЕЖСКОЙ ОБЛАСТИ

Из списка участников "выпал"
Ларин Денис Олегович - пенсионер МВД, житель г. Воронежа.

У него же сообщение было о его обращении к ВВП, после которого СовБез собрался... И прочее - "про голубой вертолет"...
Вроде бы, в списке "противников добычи" должен был быть указан?

СТЕНОГРАММА КРУГЛОГО СТОЛА «ДОБЫЧА НИКЕЛЯ В ВОРОНЕЖСКОЙ ОБЛАСТИ

Сообщений 8

1 Тема от Стоп никель 2017-04-24 18:09:17 (2017-04-24 18:52:57 отредактировано Стоп никель)

Тема: СТЕНОГРАММА КРУГЛОГО СТОЛА «ДОБЫЧА НИКЕЛЯ В ВОРОНЕЖСКОЙ ОБЛАСТИ

2 Ответ от Стоп никель 2017-04-24 18:11:58

Re: СТЕНОГРАММА КРУГЛОГО СТОЛА «ДОБЫЧА НИКЕЛЯ В ВОРОНЕЖСКОЙ ОБЛАСТИ

3 Ответ от Стоп никель 2017-04-24 18:14:05

Re: СТЕНОГРАММА КРУГЛОГО СТОЛА «ДОБЫЧА НИКЕЛЯ В ВОРОНЕЖСКОЙ ОБЛАСТИ

4 Ответ от Стоп никель 2017-04-24 18:15:13

Re: СТЕНОГРАММА КРУГЛОГО СТОЛА «ДОБЫЧА НИКЕЛЯ В ВОРОНЕЖСКОЙ ОБЛАСТИ

5 Ответ от Стоп никель 2017-04-24 18:20:50

Re: СТЕНОГРАММА КРУГЛОГО СТОЛА «ДОБЫЧА НИКЕЛЯ В ВОРОНЕЖСКОЙ ОБЛАСТИ

6 Ответ от Стоп никель 2017-04-24 18:25:43

Re: СТЕНОГРАММА КРУГЛОГО СТОЛА «ДОБЫЧА НИКЕЛЯ В ВОРОНЕЖСКОЙ ОБЛАСТИ

7 Ответ от Стоп никель 2017-04-24 18:27:15

Re: СТЕНОГРАММА КРУГЛОГО СТОЛА «ДОБЫЧА НИКЕЛЯ В ВОРОНЕЖСКОЙ ОБЛАСТИ

8 Ответ от Nerve 2017-04-25 14:41:07

Re: СТЕНОГРАММА КРУГЛОГО СТОЛА «ДОБЫЧА НИКЕЛЯ В ВОРОНЕЖСКОЙ ОБЛАСТИ

Сообщений 8