Тема: СТЕНОГРАММА КРУГЛОГО СТОЛА «ДОБЫЧА НИКЕЛЯ В ВОРОНЕЖСКОЙ ОБЛАСТИ
Скачать Стенограмму в формате .doc
25.02.2017
Модератор: У нас сегодня состоится мероприятие, посвященное возможной предстоящей добыче никелевых руд в Воронежской области. Тема звучит очень просто: «за» и «против» аргументы. Сторону «за» у нас, к сожалению, сегодня представляет только один спикер – это Виктор Львович Бочаров, ученый с мировым именем и председатель Общественного совета по разработке никеля в Воронежской области. Сторону «против» у нас представляет целая плеяда общественных деятелей, которые сами будут представляться, когда им дадут микрофон, и есть что сказать всем присутствующим. Информирую вас, 17 февраля мной лично были проинформированы об этом мероприятии представители УГМК в лице пресс-секретаря Маргариты Глотовой. Она была в курсе времени, даты и организаторов этого мероприятия, и за полчаса до его начала она ответила на мой телефонный звонок и сказала, что представителей УГМК сегодня не будет без объяснения причин.
Предлагаю начать с изложения позиции противников добычи никеля. Кто из вас хочет начать, пожалуйста, микрофон. И буквально в двух словах, не очень длинно.
Ишкова: Ишкова Лилия Александровна. Я являюсь жителем Новохоперского района и представляю интересы всех местных жителей, потому что то представление о том, что якобы наше население, жители, поменяли свое мнение, якобы, уже не против, чтобы у нас была добыча, совершенная неправда. Мнение не поменялось. Все абсолютно против. Также я являюсь заместителем председателем общероссийского общественного движения ООД «Стоп-никель».
Почему мы против?
15 апреля 2014 г. в г. Воронеже прошла научная конференция «Проблема разработки полезных ископаемых и стратегия устойчивого развития регионов России на примере Воронежской области». Все материалы данной научной конференции опубликованы в этой книге (показывает книгу). В Решении относительно экологии записано следующее… (Доклад Л.А.Ишковой //«Материалы круглого стола « Добыча никеля в Воронежской области: «За» и «Против», Воронеж, 2017. – С. 7-8).
Модератор: Спасибо. Думаю, что по поводу экономического и социально-правового аспекта скажет другой спикер. Единственное, что я бы попросил: если это возможно, не зачитывать, а прямым текстом, покороче.
Хлебостроев: Хлебостроев Виктор Григорьевич, доцент ВГУ, участник движения «Воронеж против добычи никеля». Если говорить об экономических аспектах данной проблемы, то я бы обратил внимание на следующее обстоятельство. Эффективность любой хозяйственной деятельности определяется как соотношение между доходностью этой деятельности и затраченными ресурсами … (Доклад В.Г.Хлебостроева //«Материалы круглого стола « Добыча никеля в Воронежской области: «За» и «Против», Воронеж, 2017. – С. 27-30).)
Модератор: Хотелось бы сразу заметить: у нас ситуация складывается как бы «игра в одни ворота», поэтому я вынужден привести некие аргументы от тех, кого сейчас с нами нет. Это первое. Вы попробуете эти аргументы парировать.
По поводу экономики, по поводу промышленности. Было время, я как журналист встречался в Москве с известным деятелем Прохановым, с очень многими людьми, в том числе и с ним. У него был аргумент, который, на мой взгляд, достаточно спорный, но вы сейчас его сами попробуете парировать. Он сказал, что для любого индустриального развития, необходима, прежде всего, добыча металлов, никеля, платины и проч. Без добычи никеля, в частности, развитие России невозможно. Я дам возможность любому присутствующему, кто хочет, <высказаться> на эту тему.
Второй момент, я бы попросил, я сейчас услышал такой тезис: конечно же, этот инвестор, конечно же, его намерения ограничатся… Давайте не будем предсказывать. Мы не можем залезть им в голову, хотя, я понимаю, это очень резонно... Давайте использовать «предположительно»… Хорошо?
Ответьте по поводу аргумента Проханова.
Хлебостроев: Замечания принимаются. Я согласен с тем, что нужно быть более осторожным в высказываниях. По поводу необходимости металлов. У меня есть сведения о состоянии мирового рынка никеля вплоть до 2015 г. Начиная с 2007 г., баланс производства и потребления никеля в мире – в положительную сторону производства. 2015 г. – 1 млн. 980 тыс. т произведено, 1 млн. 890 тыс.т – потребность. Порядка 100 тыс.т - перепроизводство. И эта тенденция на протяжении уже практически 10 лет.
Модератор: Это какие источники? По каким данным?
Хлебостроев: Я смотрел, у меня есть ссылка. Если есть доступ к Интернету…
Модератор: Вы утверждаете, что у нас есть профицит никеля?
Хлебостроев: Да, профицит никеля. Что касается цен на никель. Интересная тенденция. Максимальная стоимость тонны никеля наблюдалась в 2007 г. и составляла 57 тыс. долларов. В настоящее время стоимость никеля в 2015 г. – 8 тыс. долл. За тонну.
Вопрос (Бутусов): Скажите о потребности никеля в России?
Хлебостроев: Не хотел бы на эту тему спекулировать. По отраслям у меня нет данных. Но я не думаю, что такая потребность существует. Мне неизвестны источники, в которых бы озвучивалось мнение высшего руководства (президента, правительства, министерств каких-то) о том, что страна испытывает недостаток этого металла.
Вопрос: Вы привели расчеты экономические по добыче, я хотел бы узнать: на основании чего вы произвели эти расчеты? У вас есть конкретный план по проведению разработки и вы на основании этого плана или это чисто вы взяли полученный ранее ход своей теоретической работы и перевели его на практику?
Хлебостроев: Я дал ссылку на автора этих расчетов, методика ее расчета мне не известна. Поэтому желающие могут обратиться к автору.
Вопрос: Т.е. это чисто теоретический подход, который к практике не имеет никакого отношения?
Хлебостроев: Хорошая теория всегда имеет отношение к практике. Давайте не будем противопоставлять теорию и практику.
Модератор: Данные нам озвучили, но, как говорят в Интернете: пруфы…
Бутусов: Адвокат Бутусов, который защищает интересы атамана Житенева по общеизвестному делу. Применительно к журналистам и применительно к Проханову: буквально летом 2016 года наш губернатор Гордеев, беседуя с журналистами за круглым столом, сказал, что сырьевая экономика – каменный век. По-моему, он нормально ответил.
Модератор: Выходит, он сам здесь себе противоречит.
Дмитроченкова: Меня зовут Дмитроченкова Ирина Павловна, я психолог, сижу в Совете по контролю по поводу никеля. Дважды докладывала один интересный аспект, который постоянно замалчивается, – культурно-исторический и психологический. Я имею в виду как раз в связи с темой, репликой Проханова, который является, в общем-то, журналистом и не специализируется ни в одной отрасли. По поводу того, что называется идентичностью. Это крайне важный вопрос, потому что этот аспект является частью системного подхода к решению этого вопроса. В отличие от тех людей, которые пришли на эту землю и решают свои узкоспециальные задачи, существует еще такая вещь как исследование специалистов различных профилей. Это именно специалисты: географы, социологи, политологи, историки, культурологи. И вот это понятие – идентичность, которое лежит на стыке этих наук, давно известно в России. Еще Лев Николаевич Гумилев на эту тему проводил исследования. И как раз по поводу идентичности нашего региона мы с ним разговаривали в октябре 82-го года. Дело в том, что существует специфика хозяйственно-экономической деятельности, которую не учитывать при проведении таких глобальных проектов просто преступно. В связи с остротой данной проблемы региональная идентичность – это местная специфика или самосознание. Еще в 1998 г. Европарламент, учитывая остроту этих проблем, принял Хартию регионов, согласно которой регион, к которому относится совершенно не учитываемая разработчиками предполагаемыми данность… Регион, который называется Прихоперье, – это такая единица, которая реально существует, она не просто существует. На эту тему защищено достаточно много диссертаций специалистов разных специальностей. В частности, например, Елена Владимировна Дикович еще в 2011-ом году защитила диссертацию, которая рассказывает про региональную идентичность Прихопёрья. Это огромная страна. Страна, в которую входят 5 городов крупных, входящих в Воронежскую, Саратовскую, Волгоградскую область. Это гомогенное пространство, объединенное общими как историей, так и…
Модератор: Нет, микрофон работает, все в порядке. Просто попросил бы покороче. Мы поняли. В общем смысле, в двух словах.
Дмитроченкова: Важный момент: по поводу возникновения протестной идентичности. Дело в том, что эта общность имеет… Эта общность, которая характеризуется не только особенностями общих истории и культуры, это еще личностные особенности. Это отношение к самим себе, к другим, к природе. И вот специфика отношения к окружающему пространству для жителей Прихоперья она достаточно сильно отличается от тех представлений, которыми оперируют наши технократические, как бы это сказать, оппоненты.
Модератор: Я понял. Спасибо.
По поводу социального аспекта тоже хотелось бы еще вот что упомянуть за тех, кого здесь нет. Компания УГМК, как вы знаете, которая планирует все это дело разрабатывать, она на данный момент уже вкладывает средства в «социалку». Я лично присутствовал. Можно улыбаться, но я как бы никого здесь не представляю. Факт есть факт. Реально они помогают и поликлиникам, больницам. Такая ремарка имеет место быть. (Дискуссия). Мы можем закрыть на это глаза, а можем не закрывать. Можем сказать, что они задабривают местное население, как угодно, но факт есть факт.
Бутусов: О «социалке». В 1986 году я стал адвокатом. С 1976 по 1986 год я работал в молочной промышленности, а затем в мясной промышленности. С 1981 по 86 год начальником юридического отдела. В 1976 году, когда я пришел работать, было миллион тонн заготовок молока в области. В 1980 году уже 1 млн. 300 тыс.т. молока. Мясо отгружали, не успевали секциями отгружать в момент массового сброса скота. Что касается Новохоперского района. Новохоперский район, Калачеевский район, Таловский район – это самая громадная сырьевая зона. Это я знаю из своего опыта, не по газетам. Самую громадную сырьевую зону строил самый крупный мясокомбинат, вся область его строила в Калаче. Это самая богатая область – колхозы и совхозы-миллионеры. Люди жили очень богато. Что касается Новохоперского района. Сравнить сейчас. 7 предприятий там работало. Сахарный завод самый крупный в Европе. Сахар уникальный. Спиртозавод уникальный. Самый лучший спирт производил. Поэтому сейчас эти как бы подачки, извините, что я так некорректно говорю, они выглядят, как подачки для папуасов. Поэтому в данной ситуации надо радоваться, как радуются наши высшие руководители, что сельское хозяйство приносит доход больше, чем военная промышленность, в том числе на экспорт – валютные поступления. И развивать этот район, а не губить его, не делать из него пустыню. Вот чем надо заниматься. Представьте, если бы эти несколько миллиардов вложили в тот же Новохоперский район. Что сейчас процветало бы там? Как люди жили? Не было бы отчаяния у людей, не было бы таких противостояний, не было бы пути к бунту у населения. Люди бы хвалили власть и хлопали в ладоши. Вот какой социальной программой надо заниматься.
Модератор: В двух словах еще один аспект подняли о том, что вся эта ситуация с никелем она еще и потенцирует некую социальную напряженность.
Бутусов: Еще и незаконная деятельность. О ней потом скажем.
Модератор: Спасибо. Сейчас в самые первые минуты мы услышали очень много от докладчицы по поводу экологии, по поводу самых разных аспектов, уже потом перешли к экономике. Сейчас я хотел бы по поводу воздействия на природу передать слово Виктору Львовичу Бочарову. Естественно, мы просто обязаны здесь услышать, и, я думаю, очень большой акцент мы сегодня сделаем именно на этой стороне, потому что ее он представляет здесь один. С удовольствием передаю ему слово. Пожалуйста.
Бочаров. Уважаемые коллеги, я вам назову две даты. 1959 год. В процессе геологического изучения недр скважинами на территории Павловского района село Петровка, на территории Верхнемамонского района – Русская Журавка, по-моему, были вскрыты древние, возраста порядка полутора миллиарда лет, горные породы, содержащие проявления никелевой руды. Вторая дата – 1991 год. Если бы не эти трагические события, которые случились с нами, с нашей страной, мы бы сейчас здесь ничего не обсуждали. Не было бы этой проблемы никеля. Почему? Ведь кроме никеля, который, может быть, нам в таком количестве не нужен, нам нужны другие металлы. После того, как произошло насильное разрушение нашей страны, 95% хрома, который необходим для нашей промышленности, остался за рубежом. Мы вынуждены его покупать за большие деньги. 80% урана, который нам требуется, тоже остался за рубежом. Ну и целый ряд месторождений золота, молибдена, других цветных металлов оказались за рубежом. Вот поэтому возникла проблема – никелевая проблема. С тем, чтобы может быть, его продавать, а покупать то, что нам необходимо. Вот такая ситуация. Конечно, можно говорить и «за» и «против» разработки никеля, которая пока еще не ведется и неизвестно, будет ли она вестись. Потому что есть серьезные возражения со стороны различных групп населения, в том числе и ученых. Есть отрицательные примеры разработки этих месторождений в мире, но есть и положительные. Ведь Россия – не главный экспортер никеля. Канада поставляет больше половины потребностей никеля (неразборчиво) за рубеж. Южная Африка – то же самое. И, наконец, Австралия. Вот эти три главные поставщика никеля для мировой промышленности. Финляндия, в которой остались мелкие месторождения, очень незначительные, тоже разрабатывает. Самое крупное месторождение – Печенгу – мы отобрали у нее в 1944 году. Кстати, это месторождение до сих пор разрабатывается.
Когда говорят о вреде разработки и обычно приводят пример Норильска. Да, Норильск – крупнейшее месторождение. Но учтите, ведь разработка месторождения началась в 1942 году. Кто тогда думал об экологии? Никто. Требовался металл для оборонной промышленности. Поэтому там серьезные экологические последствия и до сих пор ощущаются. Давайте посмотрим наших соседей – Белгородскую область. Крупнейшее в мире железорудное месторождение. Лебединский горно-обогатительный комбинат. Добывается, перерабатывается 52 млн т железной руды. Посмотрите, влияет ли отрицательным образом на сельское хозяйство? Белгородская область всегда в лидерах, она всегда в первой пятерке по рейтингу среди всех регионов России. Башкирия. Рассмотрите, какая там ситуация, на северо-западе Башкирии нефтеразработки идут, на юге разрабатываются цветные металлы, в частности, медь, свинец, цинк, а в центре – довольно хорошее сельскохозяйственное производство. Т.е. можно совмещать и то, и другое. Я уже не говорю о Татарстане и других республиках. При хорошем отношении можно все это совмещать. Экологические проблемы возникают и они были до этого. Ведь с чего начиналось изучение Новохоперского района? Если вы помните, в 1954 году была образована Балашовская область, куда вошел Новохоперский район, Борисоглебский район, Поворинский район, Байчуровский район и другие. Новохоперский район был тогда не таким, как сейчас. Был Елань-Коленовский район один. Он не вошел в состав Балашовской области. Собственной геологической службы у Балашовской области не было. И геологией занимались саратовские геологи и волгоградские. Тогда еще – сталинградские. И все было направлено на поиски нефти и газа. И первые скважины – глубокие, – которые были пробурены в Новохоперском районе, они были из-за нефти и газа. Вскрыли соленые воды. Это обязательный спутник нефтегазовых месторождений. В 1958 году Балашовская область прекратила свое существование, и области вернулись все на свои места. Нашли признаки нефтегазоносности, но дальше дело не пошло, потому что в 1960 году открыли крупнейшее в мире месторождение нефти и газа в Западной Сибири. Всех геологов бросили туда, но в Волгоградской области открыли месторождение в Жирновском районе, и сейчас уже промышленные скважины, добывающие нефть, уже приближаются к Воронежской области. В 70 км от Борисоглебска уже идет промышленная добыча нефти и газа в Саратовской и Воронежской областях. Может быть, никель – не самое страшное. Ведь дело может дойти до нефте- и газоразработки.
Что касается экологических проблем. Они были, есть и будут. Вот сейчас говорят, что есть проблемы с питьевой водой. Надо знать хорошо гидрогеологию этого района. Здесь сосредоточены три, по крайней мере, группы крупных водоносных комплекса различной структуры и состава. Верхние водоносные комплексы, те, которые используются для питьевого водоснабжения, они практически не затронуты и не будут затронуты разработкой. Существуют от природы загрязненные воды – соленые. Они были, есть и будут. Это зона затрудненного водообмена. Скважины, которые бурятся, геологоразведочные скважины, они не затрагивают верхний водоносный горизонт питьевых вод. Они изолированы. А когда раньше бурились скважины на нефть и газ, в свое время, были вскрыты соленые воды. Не все скважины до сих пор закрыты. С никелем загрязнение солями не связано. Это, скорее всего, спутники нефтяных и газовых залежей. И, я думаю, анализирую высказывания относительно радиоактивности, я специально занимался этим вопросом. На территории Воронежской области есть два объекта радиоактивных вод. Это Новохоперский район, кстати, в Борисоглебске такие скважины есть и в Поворинском районе есть такие скважины (неразборчиво). И Лискинский район. Но природа радиоактивности совершенно разная. Если здесь, в Новохоперском районе, повышенная радиоактивность связана как раз с нефтегазоносными породами, там, в Прихоперье нефть концентрируется в органических остатках, то в Лискинском районе это связано с горными породами щелочного состава, не с осадочными породами. Я думаю и не раз высказывал мнение, что вот эти радиоактивные воды после тщательного изучения в Новохоперском районе можно использовать в лечебных целях, так же, как и в Лисках. Я даже обращался к главному врачу Новохоперского района в свое время, но дело затормозилось отсутствием ассигнований и так дело (неразборчиво). А ведь их можно было использовать для лечебных целей. Вот, пожалуй, всё, что я вам хотел сказать – мое мнение. Может оно не совпадает, и я уверен, не совпадает с большинством, но я проблемой никеля и Новохоперского района занимался и занимаюсь с момента открытия первых вот этих скважин. Если вопросы есть, я отвечу.
Бутусов: Несколько странная логика, на мой взгляд: надо продавать никель с тем, чтобы купить хром. Как будто, у нас нечем торговать. Это первое. Второе. Добывают никель и в Австралии, и в Канаде, и в Африке. У меня племянница живет в Австралии, там социальный капитализм, это ее слова, там все для людей, а у нас что? У нас коррумпированный капитализм. В этих условиях они уже сейчас ведут себя, я имею в виду недропользователей, как слон в посудной лавке. А что же будет дальше тогда? В-третьих, где, может Виктор Львович приведет нам пример, добывается никель на тектонических разломах земной коры? Где Виктор Львович видел, чтобы добывали никель там, где метр и полтора метра чернозема? Где он видел, чтобы добывали никель бок с боком с заповедником, где уникальные краснокнижные животные? У меня, как у обычного гражданина, сразу возникают такие вопросы.
Бочаров: Относительно коррумпированного капитализма – это не ко мне вопрос. Тогда вообще лучше у нас горнодобывающую и металлургическую деятельность лучше прекратить.
Бутусов: Если традиционно добывают нефть в Сибири – пусть добывают, но зачем лезть в действительно уникальные места?
Бочаров: Каждый родной край является для тех жителей уникальным. Смотрите, в Белгородской области открытым способом… Я в течение трех месяцев возглавлял экспертную комиссию по реконструкции хвостохранилищ. Из 10 тысяч гектар территории Лебединского ГОКа 6 тысяч – это хвостохранилища. Это отходы от обогащения железных руд. Их накапливают, они уже начали переливаться за ограждения, поэтому там решили поднять еще на 6 метров. Рядом – заповедник Ямская Степь. Это часть Белгородского заповедника. Прямо рядом – граничит непосредственно.
Бутусов: Последствия какие? (Дискуссия, не относящая к теме стола)
Бочаров: Последствия? … Урожайность зерновых в два раза выше, чем в Воронежской области, хотя у них чернозем (неразборчиво) чем в Воронежской области.