Либерасты с "Новой газеты" не ведают, что творят. Ни с того, ни с сего взяли интервью у вменяемого человека.
О проблемах востока и юга Украины, о страхах и тревогах граждан этих регионов мы беседуем с Алексеем МИЛЛЕРОМ, доктором исторических наук, автором книги «Украинский вопрос в Российской империи», признанным знатоком украинской истории и современности.
— Попробуем обсудить ситуацию на востоке и юге Украины, отбросив термины и интонации информационной войны, ведущейся всеми сторонами конфликта. Без разглагольствования о неонацистах и «бандеровцах», захвативших власть в Киеве, и объяснения волнений на востоке исключительно деятельностью там приблатненных пророссийских сепаратистов и прямым вмешательством российского спецназа. Ведь кроме не слишком многочисленных вооруженных захватчиков госучреждений в Донецке, Луганске, Славянске и прочих городах на востоке много людей, которые если впрямую и не поддерживают эти акции, то, во всяком случае, или им симпатизируют, или попросту пребывают в испуге и растерянности от происходящего сегодня в Украине.
Тем более что, по моему убеждению, в нынешней реально тяжелой украинской ситуации явно не хватает диалога между властями Киева и населением восточных регионов. Кроме лозунгов о необходимости единства «всхiда и захiда» не видно внятных мессиджей Киева в адрес встревоженного населения востока.
— В определенном смысле мессиджем для востока Украины был киевский Майдан. И он, к сожалению, читался там значительной частью населения как что-то неприятное и опасное.
— Речь идет о том, что там было в реальности, или о телекартинке, которую они видели благодаря российским каналам?
— Когда я говорю о том, что они видели, это не значит, что этого совсем не было в реальности. Но каждый видит ту часть картины, которая его более всего волнует. Так вот они видели, например, что на Майдане делали с людьми, заподозренными в том, что они «титушки» или сторонники Януковича, которые приехали в Киев сражаться против Майдана. Этих людей приводили на Майдан, ставили на колени, на лбу писали слово «раб» и подвергали всяческим унижениям. Дальше они видели толпы, которые скачут, скандируя: «Кто не скачет, тот москаль». Дальше они видели, как все потихоньку начинают принимать риторику «Свободы» и других национальных радикалов. Эти картинки имели очень большой эффект на востоке Украины. Вспомним, что было в декабре 2013 года. Партия «Свобода» собирается проводить 1 января факельное шествие в день рождения Бандеры. Все лидеры протеста — и Яценюк, и Кличко, — все говорят Тягнибоку: «Не надо этого делать, это плохо, это портит наш имидж». Тягнибок игнорирует эти возражения, проводит факельное шествие, в котором участвовали 15 тысяч человек. И что происходит дальше? В какой-то момент оказывается, что для того, чтобы быть не освистанным на Майдане, человек, который начинает и заканчивает свою речь, обязательно должен сказать: «Слава Украине!» — и получить ответ: «Героям слава!» (напомним, что это традиционный призыв УПА — Украинской повстанческой армии, возглавлявшейся Степаном Бандерой. — А. Л.). Когда на это смотрят из регионов, которые привыкли воспринимать украинский запад как что-то чужое и иное, понятно, какая реакция там возникает.
К тому же надо напомнить, что за все время существования независимой Украины в стране не было ни одного правительства, в котором одновременно работали бы люди, которых бы восток считал своими представителями, а запад — своими.
В тот момент, когда исчез Янукович, для востока Украины возникла принципиально новая ситуация. Для них то, что происходило в Киеве до исчезновения Януковича, — это было противостояние Януковича, которого они сами к тому времени уже сильно не любили, и Майдана. А дальше возник вопрос: хорошо, Янукович ушел, и что? Мы должны воспринять победу Майдана как свою? Ответ последовал на второй день существования новых властей: было принято решение об отмене закона о языках. Мягко говоря — неумное.
— Это было постпобедное опьянение, этакий амок.
— Получилось, что в этом амоке они как бы проговорились — вот, мол, чего по-настоящему мы хотим. Потом это решение отменили. Но было уже поздно — мессидж был послан. И тут сложилась новая ситуация.
Чем всегда отличался восток Украины? Тем же, что характерно и для большинства населения России, — делегированием ответственности за политическую сферу кому-то, на кого оно эту функцию патронажа возлагает. Такую функцию выполнял Янукович. При этом надо учесть, что Янукович совершенно сознательно выжигал и давил на востоке любые другие силы, которые могли бы как-то ему помешать.
Что случилось с востоком? Часть людей — небольшая — признала Майдан своим, потому что там «Правый сектор» и «Свобода». А значительно большая часть признала Майдан своим вопреки «Правому сектору» и «Свободе», считая, что вовсе не они определяют его смысл и сущность. И первое, и второе — это один выбор, выбор Майдана. А другой выбор — это не признать Майдан.
Как Майдан формулировал структуру противостояния в Киеве? «Нация, народ против коррумпированной власти». И победа Майдана была описана как победа нации над Януковичем. А потом вдруг оказалось, что у востока есть свое мнение, которое не всегда совпадает с мнением тех, кто на Майдане.
— А что не совпадает?
— Если у тебя в стране в течение всей истории этой страны (уже 23 года) нет традиции коалиционного правительства, представляющего интересы разных регионов, а страна при этом построена по централистскому принципу, то совершенно очевидно, что победа Майдана в Киеве означает победу, условно говоря, тех, кого на востоке называют «западенцами». Вспомним, что, по оценкам киевских социологов, на киевских баррикадах во время жесткого противостояния с «Беркутом» преобладали представители западных регионов.
— На этот счет есть разные оценки, но не в этом суть. Даже если «западенцы» и преобладали, то почему запад Украины для востока «чужой и иной»? Разговоры о том, что запад — это «бандеровцы», мы в самом начале решили из беседы исключить — это пропаганда. К тому же реальные рейтинги на сегодняшний день демонстрируют слабую поддержку национал-радикалов.
— Это, кстати, очень важный вопрос. Потому что тезис о каком-то «фашистском» западе Украины с такой интенсивностью используется российской пропагандой, что у многих людей просто по принципу «от противного» возникает реакция: ну если Киселев сказал, что там фашисты, значит, там наверняка демо-краты сидят. Вспомним начало 90-х годов, когда существовал «Рух» и его возглавлял Черновил. Тогда, агитируя за отдельную, независимую Украину, он писал в газете «Высокий замок» (цитирую практически дословно): «Ничего страшного, захотел сходить в Большой театр, сел в самолет во Львове и полетел в Большой театр. И это правильно, так должно быть, это наша русская культура» и т.д. Потом, когда они пришли к власти, вдруг оказалось, что все-таки есть тенденция к национализации, то есть представление о том, что правильный и хороший украинец — это украинец «украиномовный», то есть говорящий по-украински. И с самого начала отказались признать, что в Украине существует как минимум две, а на самом деле три основные общности. Одна — «украиномовные» украинцы, вторая — русскоязычные украинцы и третья — русские. А про русских пытались все время говорить как про этническое меньшинство, наравне, скажем, с венграми, которых в Украине 200 тысяч.
— А сколько русских?
— По последней советской переписи их было 12 миллионов, а по первой украинской — 8. Что случилось с этими четырьмя миллионами? Они просто сменили идентичность. С точки зрения политической науки существует несколько моделей устройства государства. Есть концепт «нейшн стейт» (nation-state). Это когда в рамках государства основная масса населения объединена единой культурой. И есть там по краям какие-то меньшинства, у которых могут быть свои небольшие «садочки». Эта модель для Украины неприменима. Есть и другая модель — «стэйт нэйшн» (state-nation), когда у тебя есть две или более группы c устойчивой различной идентичностью, с разными культурными кодами, и ты должен просто строить государство так, чтобы им всем было в нем удобно. Кстати, политологи, которые все это обсуждали, говорили о том, что вообще в идеале правильным решением этого вопроса была бы федерализация Украины, но это трудно и опасно сделать, потому что у Украины очень «интересный» восточный сосед, который потенциально представляет угрозу. Этот фактор сохраняется и достаточно очевидно проявил себя в последнее время.
Но чем занимались Кравчук и Кучма? Они, сознательно или несознательно, занимались медленной, очень постепенной ползучей украинизацией. Мол, мы не можем сделать «нэйшн стэйт», но мы как бы к нему ползем. И это устраивало очень важную для востока Украины группу — русскоязычных украинцев. Которые исходили из того: хорошо, мы украинцы, но мы русскоязычные, а наши дети пойдут в украинскую школу (и, кстати, пошли). И, соответственно, дайте нам спокойно дожить в удобной среде, а наши дети уже будут приспособлены к чему-то иному.
Резьбу сорвал Ющенко, который стал «давить на газ» и в сфере языковой политики создал впервые ситуацию, когда русскоязычным жителям Украины стало неудобно — с дубляжом фильмов, со всякой навязчивой украинизацией. А потом он стал проводить историческую политику, символическую политику, которая была однозначно воспринята украинскими русскими как антирусская. Когда в центре политики памяти оказываются Голодомор и УПА.
— Но Голодомор — это ведь не козни русских как народа, а часть сталинской политики, в которой репрессиям подверглись все жители СССР без исключения.
— В Киеве за памятником Голодомору около Михайловского собора висит огромный плакат, который объясняет, что такое Голодомор. Там очень четко написано, что в хаты, в которых не успел рассеяться трупный смрад, были заселены переселенцы с востока. То есть ты говоришь русским, которые живут в Украине, что это вы, ребята, заселились в наши украинские хаты, где еще не успел рассеяться наш трупный смрад. И, конечно, создаешь тем самым невероятно некомфортные психологические условия проживания. Ты говоришь, что УПА — герои, и тогда у всего востока Украины, который привык праздновать 9 Мая, возникает мысль, что вы чествуете пособников гитлеровских оккупантов. Это означает, что государство говорит русским украинцам: «Ребята, это государство не для вас и не про вас».
Давайте посмотрим, как ведет себя в электоральном смысле запад Украины в течение последних нескольких лет. Именно в трех областях западной Украины одиозная «Свобода» одержала серьезные победы на выборах. И когда выяснилось, что эта партия сумела навязать Майдану свою риторику и свою эстетику, то для востока это были опасные мессиджи. И хотя там много людей, которые поддерживают Майдан, они, как мы уже говорили, поддерживают его, условно говоря, без «Свободы», как демократическое движение. А остальные смотрят на него с недоверием и беспокойством.
— Мне кажется, что во взаимном непонимании востока и запада Украины есть и еще одна причина. Восток — это до сих пор немного Советский Союз, это постсоветский патерналистский менталитет с советской мифологией и традиционно-архаическим типом поведения. Запад более подвижен, связан с соседней Европой, люди туда ездят, там работают. Ну и, конечно, там другие герои и враги, своя мифология.
— Кроме того, у востока и у запада совершенно разные экономические интересы и разные модели выживания. Потому что на востоке крупная промышленность в очень большой степени ориентирована на российский рынок. Соответственно, ассоциация с Европейским союзом — это реальный смертный приговор многим предприятиям востока Украины. То есть это локаут, массовая безработица. А на западе Украины люди уже давно работы не имеют, многие справляются с этой ситуацией путем выезда, путем отходничества. И совершенно очевидно, что для них намного более важна отмена виз в Европу, чем то, будут у них торговые отношения с Россией или нет.
— Насколько я знаю, у большинства «восточных» олигархов на сегодня значительно прибавилось интересов на западе, у некоторых это 50 на 50, и они не горят желанием лечь под Москву.
— Возьмем, например, Ахметова. Что случилось с его холдингом за последний месяц, в марте? У него на 60% упали продажи в самой Украине, потому что он поставляет металл для строительства, а все строительство кончилось. На 50% упали продажи в Россию. Он сейчас выживает за счет того, что гонит продукцию по ценам, близким к демпинговым, куда угодно, где возьмут. А сколько они так продержатся? И дальше начнутся локауты. Это будет один из элементов того социального коллапса, который наступает на востоке Украины. Это же вопрос не только в том, что люди напуганы, что у людей нет уверенности, что люди злы по поводу закона о языках и т.д., а еще просто реально наступает социальный коллапс. Есть массовые невыплаты заработной платы, есть массовые сокращения, притом что цены-то идут вверх. А люди без ресурсов, без подкожного жира, которые привыкли жить от зарплаты до зарплаты, которая у них сейчас исчезает на глазах. Это действительно очень напряженная ситуация.
А самый главный момент — это ситуация взаимного страха и недоверия, которая уже существует между разными группами населения внутри востока Украины. Потому что те, кто против Майдана и которые за Майдан, на востоке Украины уже сегодня бьют друг друга. И готовы принять помощь со стороны. Промайдановские люди — со стороны каких-нибудь ребят из «Правого сектора», а, соответственно, те, кто против, — известно откуда.
Еще очень важный момент. Общая депрессия, взаимный страх и напряженность усугубляются двумя факторами. Первый — это отсутствие источников надежной информации. Все стороны, участвующие в этом конфликте, ведут информационную войну в чистом виде. Журналисты, работающие «на стороне» Майдана или наоборот, — это не журналисты, а пропагандисты. А потому у людей нет доверия к источникам информации.
И еще один очень важный мотив: все люди в Украине понимают, что Украина является не субъектом, а объектом игры, что на самом деле решения принимаются кем угодно, но не украинцами, что это расклад, в котором со всех сторон участвуют крупные игроки, которые эту ситуацию так или иначе используют, — Россия, Европа, Штаты. Все ждут каких-то неожиданных ходов. Причем таких, которые направлены не на деэскалацию, а наоборот.
— То есть все ожидают друг от друга каких-то пакостей?
— Есть известная логика поведения. Ты идешь по улице, к тебе подходят двое и спрашивают: нет ли закурить? И ты, как человек опытный, сразу же бьешь первого в подбородок. А потом выясняется, что они реально просили закурить. Если мы посмотрим на события последних дней, там очень хорошо видно, как эти механизмы работают. Идет дез-информация со всех сторон. Министр Аваков постоянно рассуждает о каких-то захватах, о какой-то стрельбе, которой не происходит. Турчинов говорит о том, что посылает не просто спецподразделения, но и войска на восток Украины. Вот Янукович плохой человек, мы его все не любим. Но он месяц терпел эти захваты и не посылал ни армию, ни даже спецподразделения на запад Украины. Турчинову почему-то хочется это сделать если не сегодня, то завтра. Притом что 17 апреля должны происходить переговоры в Женеве, где участвуют все. Я вообще считаю, что 17-го числа у нас момент истины. Потому что сценарий, который я считаю наиболее реалистическим, прочитывается мной следующим образом: у нас есть три игрока из четырех сидящих за этим столом, которые заинтересованы в деэскалации, — это сами украинцы (по понятным причинам), это европейцы и Россия — на определенных условиях.
— Честно говоря, не знаю, почему Россия сейчас должна быть заинтересована в деэскалации, а не в поддержании, скажем, того уровня напряжения, который есть.
— Потому что Россия сейчас балансирует на грани, когда ее войска могут оказаться на востоке Украины, что будет означать новый — максимальный — раунд санкций. Причем с перспективой в бесконечность. Значит, что бы мы ни думали про людей, которые делают российскую внешнюю политику, они не идиоты, они отдают себе отчет в том, что при максимальных санкциях будет очень больно всем. С Европой тоже понятно — между нами и Европой около 300 миллиардов долларов товарооборота.
Но я не вижу мотивов деэскалации у Штатов. Я считаю, что Штаты только выигрывают от поддержания этого напряжения. Им восток Украины не нужен. Если происходит раскол Украины, то они получают очень удобную ситуацию, когда на западе возникает достаточно гомогенное в этническом отношении украинское государство, люто ненавидящее Россию в подавляющей своей массе. Что Россия будет делать с востоком Украины, это уже ее забота. А за санкции по максимуму Америке ничего не приходится платить, потому что 19 миллиардов долларов оборота с Россией ничего не значат. Идеальная ситуация, и я не вижу, с какой бы стати Вашингтону не развивать эту ситуацию дальше. Потому что уже все противоречия с Европой, все Сноудены, всё забыто. Европа выстроилась, как эскадра в кильватере, германский министр Шойбле в Конгрессе США говорит о том, что американское лидерство в Европе снова обретает смысл и необходима консолидация НАТО. А что еще, извиняюсь, американцам надо?
Я думаю, что Путин на сегодня очень заинтересован в деэскалации, при определенном наборе условий.
— Могу их даже сформулировать. Их три. Первое, наверное, не самое важное — это пусть неформальное, негласное, но согласие Запада с тем, что на украинском Крыме на долгое время стоит поставить крест, он сейчас российский, а потом, когда-нибудь, мы это обсудим. Второе — это внеблоковый статус Украины. И третье — это какая-то форма децентрализации Украины, лучше федерализация, но не обязательно так называть, во всяком случае, некая децентрализация принятия решений в Украине для ослабления унитарности и безусловного подчинения регионов Киеву.
— Совершенно согласен. В некотором смысле, если начать говорить с любым образованным человеком на Западе, ты его спрашиваешь: «Вы поняли, что Крым взяли и не отдадут завтра?» — все ответят: «Поняли». Следующий вопрос: «Вы хотите Украину принимать в НАТО?» Ответ: «Нет». «Вы понимаете, что восток Украины должен получить какие-то условия, в которых он может комфортно себя чувствовать?» — «Да, понимаем». Все условия для деэскалации есть, кроме одного.
— То есть позиции Штатов?
— И еще одного. Дело в том, что история взаимоотношений России с Западом за последние 20 лет прочитана людьми, которые принимают решения в Кремле, как история систематических обманов и отступлений от существующих договоренностей. То есть когда мы говорим о децентрализации Украины, о внеблоковом статусе и тому подобном, то никаких слов типа того, что в свое время говорил Бейкер о том, что «мы не пойдем на Восток», никаких договоров, которые можно потом отбросить, потому что «свободолюбивый народ Украины отказался признавать этот договор», вот ничего этого не может быть. То есть в Кремле ожидают очень жестких договорных структур. А американцы, как известно, очень не любят вступать в договоры, ограничивающие свободу их действий.
Кто жил в Борисоглебске, тот в цирке не смеётся
